zirkelschlüssigkeit

[bridge]

jetzt hör doch bitte auf, jedem, der nicht grundlos an deinen gott glaubt, zu unterstellen, er lehne ihn ab

ach tuest du es nicht?! -hab ich dich falsch gelesen!
....überraschung!....

sag doch endlich mal, wie du es mit den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes hälts - bittest du sie offenen und ehrlichen herzens, sich dir zu offenbaren, oder lehnst du sie von vornherein ab?

hab ich getan,vorher,-hat sich als Irrtum und unhaltbar erwiesen.
dann hab ich den Gott der Bibel gefunden.Muß nicht mehr suchen

gehe jetzt schlafen,gute Nacht
schlaf du auch gut....

[Gundi]

[quote='bridge' pid='156178' dateline='1396380605']
hast du Gott jemals ehrlichen Herzens gebeten sich dir zu offenbaren?

Das Problem fängt doch schon bei der Frage an, welchen Gott man da bitten sollte? Es wird ja immer so getan, als sei der Christengott der richtige Gott schlechthin (was imho recht anmaßend ist) und jeder der sich nur öffnen würde, dem würde er sich offenbaren.

Hallo Gundi
du kannst es so tun wie ich ,oder dir den Umweg sparen und gleich bei dem ansetzen der sich anmaßt der einzig wahre zu sein....

Also liegen alle anderen Religionen falsch?

du wirst auch keinen Menschen wirklich kennenlernen wenn du ihn von vornherein ablehnst.

Ich lehne deinen Gott ja nicht ab. Ich glaube nur nicht an ihn. Ablehnen kann ich nur etwas, was existiert, zb. die Gottesidee.

erst glaube dan Wissen/Gewissheit.

Dieser Logik folgend, müsste ich alles mögliche glauben um mir ein Urteil darüber zu erlauben (bzw. Gewissheit zu erlangen). Dafür fehlt die Zeit und auch der Wille.

Nein ,den ersten Schritt hat Gott längst getan ,spätestens mit Israel,mit Jesus und mit all denen die ihn verkünden.....

Womit wir wieder beim Zirkelschluss wären. Diese Geschichten kann man ja nur glauben, wenn man an Gott glaubt. Mit ihnen also Gott zu begründen, macht wenig Sinn.

warum bist du hier?
um dir die langeweile zu vertreiben oder weil dich das Thema Gott irgendwie interessiert,vielleicht ist es der Funke Gott es der dich zieht...
ich weiß es nicht...

Ins Forum bin ich als Suchender vor einigen Jahren gekommen. Mittlerweile habe ich festgestellt dass religiöser Glaube nichts für mich ist, das Interesse an Diskussionen über Glaube/Religion ist aber nach wie vor vorhanden.

[Ulan]

Vielleicht schieß ich dann aber doch über das Ziel hinaus und werde zu persönlich... Es steht mir nicht an über dein Herz zu urteilen und über deine persönlichen Motive. Ob du stolz ,hochmütig bist darüber hab ich nicht zu richten.

Es gibt die einen ,die über Gott diskutieren aber innerlich prinzipiell keinen Gott über sich dulden und akzeptieren wollen, und die anderen ,die vielleicht die gleichen Argumente ins Feld führen,aber in ihrem innern echte Probleme mit bestimmten "Wahrheiten" oder Ansprüchen Gottes haben. Die ersteren sind in Gottes Augen hochmütig. Und ich weiß nicht,wer zu welcher "Art" gehört.

....so und jetzt "Freuer frei"......

Nun, ich weiss nicht, ob das viel Sinn macht. Diese kognitive Dissonanz macht mir zu schaffen. Nicht Du urteilst, Gott urteilt. Nicht Du entscheidest, ob Deine Gespraechspartner hier hochmuetig sind, Gott entscheidet. Sprichts und zitiert fuenf Bibelstellen ueber Hochmut. So simpel ist die Welt.

Ich habe das Gefuehl, Deine Gedanken kreisen in ihrer eigenen Welt und sehen die Welt da draussen nur noch durch diesen Kokon. Da bleibt nicht viel uebrig zu diskutieren.

Wenn ich den galileischen Niemand eines Markus, der bei seiner Taufe von Gott adoptiert und vom heiligen Geist so quasi uebernommen wird, mit dem von vor Beginn der Schoepfung existierenden Gott eines Johannes kontrastiere, sind die fuer Dich alle gleich. Wenn Du selbst mich in einem eigens von Dir dafuer angefangenen Thread dazu bringst, die unterschiedlichen Vorstellungen zur Auferstehung im NT herauszuarbeiten, weil es Dir angeblich ein Leichtes ist, das zu kontern, bleibst Du still.

Du glaubst, die Bibel sagt das, was Du glaubst. Ich glaube, die Bibel sagt das, was sie sagt. Wenn das Hochmut sein soll, dann bin ich halt hochmuetig. Es macht dann aber nicht viel Sinn, mit Dir darueber zu diskutieren, da da Deiner Meinung nach nichts zu diskutieren, sondern nur zu akzeptieren ist.

Sollte ich da was missverstanden haben, kannst Du mich gerne korrigieren. Anderenfalls tut es mir leid.

[Ekkard]

Er (der Mensch) muss alle Schritte im Leben selbst tun, genau. Wie kann man da noch an einen Gott glauben, wo der Mensch doch völlig eigenständig leben muss? Selbst wenn es ihn geben sollte, wäre seine Existenz völlig unerheblich für den Menschen (zumindest im Diesseits).

Nehmen wir einmal unsere Regierung oder das Parlament eines beliebigen Vereins: Noch immer muss jedes Glied der dazu gehörenden Gesellschaft jeden Schritt im eigenen Leben selbst und allein tun. Es ist aber sehr erheblich, dass diese Schritte im Sinne der Leitungsgremien getan werden bzw. im Sinne ihrer Gesetze. Warum wohl organisiert sich eine menschliche Gemeinschaft in dieser Weise? Können wir ohne Leitungsgremium auskommen? Wenn ich an Haus- und Wohnungsbau, Finanz-, Verkehrs- und Bildungswesen oder Energieversorgung denke, eher nicht.

Wie oder was Gott ist, sollten wir nicht bedenken, gleichwohl aber die Vorstellung vom Guten und Gerechten, vom Nächsten und von der (uns zugänglichen) Not anderer. Und das ist genau das, was im NT "von einem liebenden Vater"-Gott ausgehen soll.

[petronius]

du hast bonhöffer nähmlich auch nicht verstanden,der wollte hitler und seinen schergen töten

wie bitte?

bonhöffer hatte mordabsichten?

[Ekkard]

sag doch endlich mal, wie du es mit den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes hälts - bittest du sie offenen und ehrlichen herzens, sich dir zu offenbaren, oder lehnst du sie von vornherein ab?

hab ich getan,vorher,-hat sich als Irrtum und unhaltbar erwiesen.

Wüsste ich nicht wo! Davon abgesehen, hat ihre Ablehnung nichts mit Glauben zu tun, sondern mit dem eklatanten Mangel an heilsgeschichtlichem Inhalt. Die grün-rosa karierten Elefanten auf der Rückseite des Mondes sind nicht verbunden mit sozial relevanten Postulaten (Anforderungen) an das Verhalten von Menschen. Da wäre die Märchenfigur des gestiefelten Katers schon eher ein Kandidat. Insofern hast du mit folgendem Bekenntnis Recht:

dann hab ich den Gott der Bibel gefunden.

Nur steckst du für meine Begriffswelt zu viel Eigenschaften in die Person Gott. Für mich ist diese (und jede andere) Betrachtung Gottes ein aussichtsloses Unterfangen. Gott muss man sich nach meiner Meinung "im Rücken" vorstellen, als das Erstrebenswerte, die Liebe, die Gerechtigkeit zu der wir uns als Christen im glaubenden Handeln verpflichtet fühlen.

Auf eine Diskussion über Gottes Sein (Himmelswelt, Existenz, Wille, Strafen, Erziehungsdruck) würde ich mich nie einlassen. Was dazu in der Bibel steht, ist bestenfalls antiker Mythos, entschuldigt durch die damalige Kultur, die viel magische Vorstellungen beinhaltete und Sachaussage nicht klar von Bedeutung zu trennen wusste: Tradition war Wahrheit!?

[petronius]

jetzt hör doch bitte auf, jedem, der nicht grundlos an deinen gott glaubt, zu unterstellen, er lehne ihn ab

ach tuest du es nicht?! -hab ich dich falsch gelesen!

ja, das hast du

sag doch endlich mal, wie du es mit den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes hälts - bittest du sie offenen und ehrlichen herzens, sich dir zu offenbaren, oder lehnst du sie von vornherein ab?

hab ich getan,vorher,-hat sich als Irrtum und unhaltbar erwiesen

ach ja?

die beweise möchte ich gern sehen

und dann vergleichen wir sie mit denen für deinen gott

denn z.b. meine bitte "offenen und ehrlichen herzens, sich mir zu offenbaren, hat sich als Irrtum und unhaltbar erwiesen"

und nicht, weil ich ihn von vornherein abgelehnt hätte

q.e.d.

[Gundi]

@ Ekkard: Ich stimme dir ja zu. Nur gebrauchen wir beide mal wieder den Gottesbegriff verschieden ;)

Und das ist genau das, was im NT "von einem liebenden Vater"-Gott ausgehen soll.

Meinst du mit "soll", dass dies die ursprüngliche Intention der Verfasser war? Mir fällt es schon schwer zu glauben, Gott sei auch vor 2000 Jahren nicht mehr als eine Metapher für den Menschen gewesen.

[petronius]

Wie oder was Gott ist, sollten wir nicht bedenken, gleichwohl aber die Vorstellung vom Guten und Gerechten, vom Nächsten und von der (uns zugänglichen) Not anderer. Und das ist genau das, was im NT "von einem liebenden Vater"-Gott ausgehen soll.

was ja gerade nichts anderes als eben eine aussage darüber ist, "Wie oder was Gott ist" - nämlich eben dieser "liebenden Vater"-Gott", von dem die (und zwar qua nt eine bestimmte "Vorstellung vom Guten und Gerechten, vom Nächsten und von der (uns zugänglichen) Not anderer" ausgehen soll

[petronius]

sag doch endlich mal, wie du es mit den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes hälts - bittest du sie offenen und ehrlichen herzens, sich dir zu offenbaren, oder lehnst du sie von vornherein ab?

hab ich getan,vorher,-hat sich als Irrtum und unhaltbar erwiesen.

Wüsste ich nicht wo! Davon abgesehen, hat ihre Ablehnung nichts mit Glauben zu tun, sondern mit dem eklatanten Mangel an heilsgeschichtlichem Inhalt

das ist natürlich richtig

mir ging es hier darum, daß nicht glauben an etwas (es nicht für plausibel halten) etwas anderes ist als ablehnung von vornherein

[Gundi]

hab ich getan,vorher,-hat sich als Irrtum und unhaltbar erwiesen.

Wüsste ich nicht wo! Davon abgesehen, hat ihre Ablehnung nichts mit Glauben zu tun, sondern mit dem eklatanten Mangel an heilsgeschichtlichem Inhalt. Die grün-rosa karierten Elefanten auf der Rückseite des Mondes sind nicht verbunden mit sozial relevanten Postulaten (Anforderungen) an das Verhalten von Menschen.

Ich würde Gott nicht ausschließlich auf die Gesellschaft beziehen. Im Gegenteil, kann ein Mensch der sich der Gesellschaft nicht zugehörig fühlt einen Trost bzw. Sinn in Gott finden und sich eventuell sogar noch weiter von der Gesellschaft distanzieren.

dann hab ich den Gott der Bibel gefunden.

Nur steckst du für meine Begriffswelt zu viel Eigenschaften in die Person Gott.

Damit dürfte bridge keine Ausnahme unter den Gläubigen sein. Imho ist eine solche Gottesvorstellung auch absolut legitim. Nur wird es problematisch, wenn man auch andere zu überzeugen versucht.
Es gibt ja durchaus für viele Gläubige eine Art Erweckungsmoment (eine Erfahrung welcher Art auch immer), durch welchen sie zum Glauben fanden. Und dies sollte man auch akzeptieren. Nur wird es einen Nicht-Gläubigen halt auch nicht überzeugen, selbst zum Glauben überzutreten. Und Absolutheitsansprüche können sogar abschreckend wirken.

[petronius]

Ich würde Gott nicht ausschließlich auf die Gesellschaft beziehen. Im Gegenteil, kann ein Mensch der sich der Gesellschaft nicht zugehörig fühlt einen Trost bzw. Sinn in Gott finden und sich eventuell sogar noch weiter von der Gesellschaft distanzieren.

Imho ist eine solche Gottesvorstellung auch absolut legitim. Nur wird es problematisch, wenn man auch andere zu überzeugen versucht.
Es gibt ja durchaus für viele Gläubige eine Art Erweckungsmoment (eine Erfahrung welcher Art auch immer), durch welchen sie zum Glauben fanden. Und dies sollte man auch akzeptieren. Nur wird es einen Nicht-Gläubigen halt auch nicht überzeugen, selbst zum Glauben überzutreten. Und Absolutheitsansprüche können sogar abschreckend wirken.

ich stimme beidem zu

[Ekkard]

Nur gebrauchen wir beide mal wieder den Gottesbegriff verschieden

Wie willst du einen All-Begriff "verschieden" gebrauchen? Ich lasse mich nur nicht auf die Seinsweise Gottes festlegen. Ich finde die Sichtweise auf Gott vollkommen falsch. Damit handelt man sich nur vollkommen überflüssige "Existenzprobleme" ein. Du kannst den Begriff auch vollkommen streichen und dich aus anderen guten (soziologischen) Gründen den Mitmenschen und ihren Nöten und Problemen widmen.

Und das ist genau das, was im NT "von einem liebenden Vater"-Gott ausgehen soll.

Meinst du mit "soll", dass dies die ursprüngliche Intention der Verfasser war? Mir fällt es schon schwer zu glauben, Gott sei auch vor 2000 Jahren nicht mehr als eine Metapher für den Menschen gewesen.

Nein, so meinte ich das nicht. Es ist so, dass Jesus (Gott hilft) einen Gott verkündete, der niemanden ausgrenzt. Man beachte die Mahl-Gemeinschaften, die Speisung Vieler, das Teilen. Insbesondere hat Jesus die Klasse der Sadduzäer (Tempelpriester) düpiert, indem sich jeder ohne Vermittler an Gott wenden und um Sündenvergebung bitten kann.
(Man beachte, wie die römisch-katholische Kirche diese Message wieder aus der Welt geschafft hat!)

[Ekkard]

Ich sehe natürlich, dass in der Antike und bis in die Gegenwart hinein "Gott" als konkrete Person gesehen wurde und wird. Das bestreite ich keineswegs.
Nur kann man über die Seinsweise Gottes alles Mögliche zusammenspekulieren, was aber keinerlei Relevanz hat, weil es die falsche Blickrichtung ist. Wir Menschen sind gesellschaftliche Wesen. Also richten wir uns danach, was wir in Bezug auf unsere Umgebung glauben, dass es "gut und richtig" ist. Hier spielt einfach die Gruppendynamik eine wesentliche Rolle.
Und das war quer durch die Geschichte so, eng verknüpft mit den "Schichsalsmächten", den Göttern. Die Juden haben daraus den einen Gott heraus-destilliert. Mit diesem haben sie am Sinai einen Bund geschlossen. Wenn man sich allerdings die Vertragsartikel ansieht, erkennt man sehr schnell, dass es um das Zusammenleben der Menschen geht.
Das hat mich auf die Idee gebracht, dass nicht die Person Gottes das Wesen des Vertrages ist, sondern das Zusammenleben selbst.

[Gundi]

Nur gebrauchen wir beide mal wieder den Gottesbegriff verschieden

Wie willst du einen All-Begriff "verschieden" gebrauchen?

Nun, du redest von Gott immer als ordnende Gesellschaftsfunktion, ich zumeist (und in diesem Thread definitiv) als reale Existenz.
Und Unstimmigkeiten kommen imho immer dann, wenn du plötzlich eine von mir getätigte Aussage mit deinem Gottesbegriff der Gesellschaftsfunktion kritisierst, obwohl meine Aussage den Begriff "Gott" als reale Existenz aufgriff.
Insofern gebrauchen wir den Begriff sehr wohl verschieden.

Ich lasse mich nur nicht auf die Seinsweise Gottes festlegen. Ich finde die Sichtweise auf Gott vollkommen falsch. Damit handelt man sich nur vollkommen überflüssige "Existenzprobleme" ein.

Mag ja sein. Dennoch wird es getan, und zwar vom Gläubigen selbst.

Und das ist genau das, was im NT "von einem liebenden Vater"-Gott ausgehen soll.

Meinst du mit "soll", dass dies die ursprüngliche Intention der Verfasser war? Mir fällt es schon schwer zu glauben, Gott sei auch vor 2000 Jahren nicht mehr als eine Metapher für den Menschen gewesen.

Nein, so meinte ich das nicht. Es ist so, dass Jesus (Gott hilft) einen Gott verkündete, der niemanden ausgrenzt. Man beachte die Mahl-Gemeinschaften, die Speisung Vieler, das Teilen. Insbesondere hat Jesus die Klasse der Sadduzäer (Tempelpriester) düpiert, indem sich jeder ohne Vermittler an Gott wenden und um Sündenvergebung bitten kann.
(Man beachte, wie die römisch-katholische Kirche diese Message wieder aus der Welt geschafft hat!)

Hier wäre ich vorsichtig, Ekkard. Die Bibel gibt vieles her und wenn man möchte findet man dort wohl alles mögliche. Deine Behaptung dass dieses oder jenes die Hauptaussage wäre und andere dies verfälschen würden (kath. Kirche) unterscheidet sich in solcher Weise kaum von ähnlichen Aussagen der einzelnen Religionsvertreter. Jeder weiß, was eigentlich gemeint sein soll und was Hauptbesandteil der heiligen Schriften ist...

Aber vieleicht magst du mir meine (wenn auch offenbar falsch angebrachte) Frage dennoch beantworten: Glaubten die Verfasser der Bibel an die Realexistenz ihres Gottes, an Hölle, Engel, Auferstehung, Jungfrauengeburt etc.? Oder war deiner Meinung nach von vornherein die Bibel als gesellschaftsstützendes Werk gedacht, dass derlei Begriffe nur als Hilfsmittel benutzt, sich ihrer metaphorischen Bedeutung aber bewusst ist?

Update: Sehe gerade, dass du in deinem letzten Beitrag die Frage bereits beantwortest. Haben wohl gleichzeitig geschrieben.