Was ist Gott? – eine Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis

[Ekkard]

Die Blickrichtung aus der Froschperspektive auf die Existenzebene des Göttlichen führt m. E. in die Irre.

Und was macht man dann, wenn man etwas über die tatsächliche Existenz Gottes herausfinden möchte?

Da muss ich Harpya Recht geben. Gott ist (für Glaubende) Denkvoraussetzung, nicht Gegenstand einer Analyse.
Aus analytischer Sicht kann man lediglich die verschiedenen Offenbarungen, Ansichten der Propheten und sonstigen Äußerungen verschiedener Autoren darauf hin abklopfen, wie intensiv (i. S. von häufig) bestimmte Gottesbilder und Sprachsymbole vorkommen. Aber alle diese An- und Einsichten stellen nicht Gott dar, mögen sie ein noch so vielfältiges Bild ergeben.

Leider gibt es kein "Gottesexperiment", weil die Apparatur mehr Information benötigt, als diese Welt bieten kann. In einem derartig allgemeinen Sinn, sind nicht nur wir zu blöd zur Gotteserkenntnis.

[paradox]

Wenn er persönlich in Erscheinung tritt, dann wüsste man es und bräuchte auch nicht mehr zu glauben. Dann hätte man hundert-prozentige Sicherheit, oder vll. doch nicht?

Ich hab eine Weile über diesen Satz nachgedacht und komme zu dem Schluss, dass es wohl darauf hinauslaufen müsste. Wenn Gott wollte, dass ich seine Botschaft ernst nehme, müsste er mir die Chance geben, von ihm zu wissen. Solange ich es immer besser wissen könnte, als ich glaubte, ist der Glaube nichts wert. Wenn Gott mit meiner Realität nicht vereinbar ist, kann ich nichts daran für glaubwürdig halten. Wenn er eine lediglich eine gleichgute Erklärung darstellt wie die Naturwissenschaft, brauche ich ihn als glaubhaftes Konzept ja auch nicht. Nein, er müsste schon die bessere Erklärung sein. Und natürlich wäre ich, sobald das eintritt, über das "Glauben" hinaus. Aber das wäre ja etwas Gutes. Ich finde nämlich nicht, dass Glauben in irgendeiner Weise besser ist als Wissen - bei so existenziellen Dingen wie meinem Leben, meinem Schicksal, meiner Seele, da hätte ich nichts gegen ein bisschen Sicherheit

Anscheinend ist es so, dass manche Menschen sich schwer tun, zu glauben, und eher sicher sein wollen, also Gewissheit haben wollen.
Beim Glauben an etwas muss es ja nicht immer nur Gott betreffen.
Man kann auch an andere - sagen wir mal vom Menschen erfassbaren - Dinge glauben.
Wenn ein kleines Kind mit 2 Jahren bspw seine Eltern verloren hat und ohne seine Eltern aufgewachsen ist, weiß es zwar, dass es Eltern hatte, aber es weiß vermutlich nicht, ob es von seinen Eltern geliebt wurde. Bleibt nur mehr daran zu glauben.

Ich wollte mit meinen Beispielen und Fragen nur mal versuchen eine mögliche andere Sicht der Dinge zu zeigen. Dass Menschen nicht alles glauben können, ist klar. Aber was man nicht weiß, macht einen noch immer nicht heiß, und bedeutet eben nicht, dass es etwas nicht gibt, nur weil man es nicht selbst erlebt hat. Vll. hat es ja jemand erlebt. Vll. offenbart sich Gott auch nicht jedem Menschen, sondern nur denen, denen man sowieso nichts glaubt?

[Keksdose]

Und was macht man dann, wenn man etwas über die tatsächliche Existenz Gottes herausfinden möchte?

Z.B. die christliche Definition lautet im Grunde "Gott ist die Liebe".
Nun kann man sich sicher darüber streiten, ob man sowas wie "christliche Nächstenliebe" in den Status einer "tatsächlichen Existenz" heben will, oder ob das alles nur chemische Vorgänge im Körper sind.

Das ist ja vor allem erst einmal eine Zuschreibung; eine Behauptung. Ich kann auch behaupten: Gott ist dieser Baum da vor meinem Fenster. Nichts an dieser Aussage lässt mich herausfinden, wie viel Substanz der Gottesglaube wirklich hat.

[Harpya]

Vielleicht brauchts nur Zeit, naturwissenschaftliche Erkenntnisse haben sich auch
in langer Zeit entwickelt.
Wäre schön, wenn wir das noch bis zur Apokalypse schaffen, dann könnte es zu spät sein.

[Keksdose]

(...) In einem derartig allgemeinen Sinn, sind nicht nur wir zu blöd zur Gotteserkenntnis.

Von dieser Seite her aufgerollt taugt der Gottesglaube doch aber nicht einmal mehr als soziopsychologischer Faktor. Das ist, als würde ich ein Placebo verkaufen, und noch nicht einmal versuchen, einen Wirkstoff draufzuschreiben. (Oder als würde ich ein Placebo verschreiben, und ganz klein auf die Rückseite der Packung schreiben, dass es nur ein ziemlich teurer Witz ist - wer dahinter kommt, ist halt raus.) Wenn Gott keine reelle Grundlage hat, sondern einfach nur nützlich für die menschliche Gesellschaft ist, dann ist das auf lange Sicht zu wenig. Ich bin mir sicher, dass sich die wenigsten Menschen noch mit dem Thema "Gott" aufhalten, wenn sie einmal bis zu diesem Punkt gedacht haben.

[Harpya]

So ist es.
Wie Werbung, z.B. Psychopharmaka.
"Nur unsere Pille kann sie glücklich machen, die Konkurrenz wird sie in Depressionen stürzen"

[Keksdose]

Anscheinend ist es so, dass manche Menschen sich schwer tun, zu glauben, und eher sicher sein wollen, also Gewissheit haben wollen.
Beim Glauben an etwas muss es ja nicht immer nur Gott betreffen.
Man kann auch an andere - sagen wir mal vom Menschen erfassbaren - Dinge glauben.
Wenn ein kleines Kind mit 2 Jahren bspw seine Eltern verloren hat und ohne seine Eltern aufgewachsen ist, weiß es zwar, dass es Eltern hatte, aber es weiß vermutlich nicht, ob es von seinen Eltern geliebt wurde. Bleibt nur mehr daran zu glauben.

Zwischenfrage: Von welchem "Gott" reden wir hier? Meinst du Ekkards nützlichen sozialen Kleber, oder sprichst du von einer tatsächlich real existenten Entität, der du diesen Namen gibts?

In erstem Fall zieht das Kinderbeispiel natürlich - denn rückblickend ist es irrelevant, ob das Kind geliebt wurde oder alles andere als das; zu diesem Zeitpunkt ist schon nur noch der Glaube an das eine oder das andere bedeutsam. Ginge es uns aber darum, zu erforschen, ob die Eltern das Kind tatsächlich geliebt haben, hätte der Glaube des Kindes damit überhaupt nichts zu tun. Glaube sagt nichts über die Welt außerhalb unseres Kopfes aus, sondern nur darüber, was sich darin befindet.

Ich wollte mit meinen Beispielen und Fragen nur mal versuchen eine mögliche andere Sicht der Dinge zu zeigen. Dass Menschen nicht alles glauben können, ist klar. Aber was man nicht weiß, macht einen noch immer nicht heiß, und bedeutet eben nicht, dass es etwas nicht gibt, nur weil man es nicht selbst erlebt hat. Vll. hat es ja jemand erlebt. Vll. offenbart sich Gott auch nicht jedem Menschen, sondern nur denen, denen man sowieso nichts glaubt?

Würden wir uns gerade über Harry Potter unterhalten, könntest du das gleiche Argument bringen. Auch das hat mit der Realität aber eben leider nichts zu tun. Nur aus Pragmatismus glauben kann ich nicht, und sicher sonst auch niemand, weil Pragmatismus an sich noch rein gar nichts als glaubwürdig erscheinen lässt. Nehme ich die Aussagen zusammen, die hier während der letzten Stunden getätigt wurden, ziehe ich folgendes Fazit: Es gibt keinen Gott, auch wenn die Idee von ihm recht praktisch ist. Aber dieser Absolutaussage widerspricht nach wie vor mein wissenschaftlicher Anspruch, exakte Aussagen zu treffen, und meine Wertschätzung für Menschen, welche diese Aussage niemals unterschreiben würden.

[paradox]

Das Problem ist - wie ich schon versucht habe aufzuzeigen - dass selbst wenn jemand Gott selbst erlebt hätte, es anderen nicht überzeugend nachweisen könnte. Wie sollte das gehen? Man würde als Schwachsinniger abgetan, oder als Träumer, obwohl es vll. sogar jemand anderer miterlebt hat. Das glaubt einem einfach keiner.

[Harpya]

Das Problem ist - wie ich schon versucht habe aufzuzeigen - dass selbst wenn jemand Gott selbst erlebt hätte, es anderen nicht überzeugend nachweisen könnte. Wie sollte das gehen? Man würde als Schwachsinniger abgetan, oder als Träumer, obwohl es vll. sogar jemand anderer miterlebt hat. Das glaubt einem einfach keiner.

Weisst ja nicht ob das Gott war.
Ich mal Akten für einen Psychiater geschrieben , unglaublich was da alles Leuten erscheint.

Da waren 2 Fälle denen eine innere Stimme in Abständen befahl
sich anzuzünden, was sie dann auch taten, nie tödlich , immer neur,
Hand, Arm, Bein.
Da hab ich schon geglaubt, das die Erscheinungen hatten.

Ich möchte da lieber keine Götter.

[Mustafa]

Das ist ja vor allem erst einmal eine Zuschreibung; eine Behauptung.

Richtig.
So wie Kultur nunmal funktioniert: Durch Zuschreibung!
Ich wäre nicht "Mustafa", wenn man mir dies nicht zuschreiben würde.
Es gibt kein Experiment, welches solcherlei "objektiv" feststellen könnte.

Der Begriff "Gott" scheint erstaunlich gut auf viele Dinge zuzutreffen, die Menschen im sozial-kulturellen wie auch emotionalen Bereich erleben und ausdrücken wollen.
Deshalb ist er so erfolgreich.

[Harpya]

Das ist ja vor allem erst einmal eine Zuschreibung; eine Behauptung.

Richtig.
So wie Kultur nunmal funktioniert: Durch Zuschreibung!
Ich wäre nicht "Mustafa", wenn man mir dies nicht zuschreiben würde.
Es gibt kein Experiment, welches solcherlei "objektiv" feststellen könnte.

Der Begriff "Gott" scheint erstaunlich gut auf viele Dinge zuzutreffen, die Menschen im sozial-kulturellen wie auch emotionalen Bereich erleben und ausdrücken wollen.
Deshalb ist er so erfolgreich.

Da denkt sich aber keiner was bei.
Sozial emotional hab ich da ganz gerne schon mal einen kleinen
Satan auf dem Hals, Engel werden schnell ermüdend, kochen aber besser.
Die sind aber alle weiblich.

[Gundi]

Das ist ja vor allem erst einmal eine Zuschreibung; eine Behauptung.

Richtig.
So wie Kultur nunmal funktioniert: Durch Zuschreibung!
Ich wäre nicht "Mustafa", wenn man mir dies nicht zuschreiben würde.
Es gibt kein Experiment, welches solcherlei "objektiv" feststellen könnte.

Dass du Mustafa bist ist aber keine nicht-nachweisbare Behauptung. Eher eine Definition.

Der Begriff "Gott" scheint erstaunlich gut auf viele Dinge zuzutreffen, die Menschen im sozial-kulturellen wie auch emotionalen Bereich erleben und ausdrücken wollen.
Deshalb ist er so erfolgreich.

So erstanlich ist das keineswegs, sagt "Gott" doch alles und nichts aus. Je nachdem wie man es halt möchte.

[Gundi]

Insofern ist ein "personaler Gott" nicht unlogisch (unvernünftig?).

Sondern schon laut Kant ein Ding der praktischen Vernunft.

Naja, aber der gute Herr ist ja nun schon ein paar Jahre tot.
Ob das Konstrukt eines Gottes heute wirklich noch für das geordnete Zusammenleben von Menschen benötigt wird, darf bezweifelt werden.

[Gundi]

Und was macht man dann, wenn man etwas über die tatsächliche Existenz Gottes herausfinden möchte?

Z.B. die christliche Definition lautet im Grunde "Gott ist die Liebe".

Na, da hängt aber noch ein ganzer Rattenschwanz anderer Eigenschaften dran, die diesem Gott zugeschrieben werden.
Wäre "Gott" wirklich nur synonym zu "Liebe" müsste man sich fragen , weshalb es zwei Wörter für ein- und dieselbe Sache bedarf.
Das allerdings gute Taten gerne mit christlicher Nächstenliebe begründet werden, ist wohl war.
Allerdings wäre es hier interessant zu wissen, ob Menschen welche dementsprechend handeln, nicht auch ohne den christlichen Glauben so handeln würden. Ob also die "christliche Nächstenliebe" nicht viel mehr eine individuelle Charaktereigenschaft ist und nicht durch einen religiösen Glauben gepflanzt.

Nun kann man sich sicher darüber streiten, ob man sowas wie "christliche Nächstenliebe" in den Status einer "tatsächlichen Existenz" heben will, oder ob das alles nur chemische Vorgänge im Körper sind.

"Christliche Nächstenliebe" ist doch ein viel zu schwammiger Begriff. Außerdem klingt das so, als würde nur aus dem Christentum heraus Nächstenliebe entstehen. Das halte ich jedoch für nicht korrekt.

[Gundi]

Und was macht man dann, wenn man etwas über die tatsächliche Existenz Gottes herausfinden möchte?

Z.B. die christliche Definition lautet im Grunde "Gott ist die Liebe".
Nun kann man sich sicher darüber streiten, ob man sowas wie "christliche Nächstenliebe" in den Status einer "tatsächlichen Existenz" heben will, oder ob das alles nur chemische Vorgänge im Körper sind.

Das ist ja vor allem erst einmal eine Zuschreibung; eine Behauptung. Ich kann auch behaupten: Gott ist dieser Baum da vor meinem Fenster. Nichts an dieser Aussage lässt mich herausfinden, wie viel Substanz der Gottesglaube wirklich hat.

Ganz genau.
Man kann allem mögliche die Bezeichnung "Gott" anhängen und sich auf die Übernatürlichkeit und daher Unbeweisbarkeit desselben beziehen.
Imho beinhaltet der Begriff "Gott" immer auch die Unbeweisbarkeit bzw. das Außerhalbstehen von Wissenschaft. Insofern bleibt Gott halt Glaube.

Viele setzen Gott gleich einem Ideal. Das also Gott notwendig ist, die für eine Gesellschaft wichtigen Werte zu idealisieren und damit verbindlich zu setzen. Quasi eine Überordnung, die deshalb Verbindlichkeit für den Menschen erlangt, da sie von höherer Stelle kommt.
Diese Funktion hat es natürlich gegeben und gibt es immer noch.
Ob sie aber auch heute noch notwendig ist, wo wir ja quasi um die Setzung Gottes durch uns selbst wissen, ist fraglich.