Gab Gott uns die Theodizee?

[Sucher]

Ein Gottesbild, dass aber im Jetzt noch Kindern eingetrichtert wird.

Hä? Wo, bei welchen Leuten? Nochmal: Was in den heiligen Schriften steht, sind irgendwann einmal gedachte Glaubensvorstellungen, welche teilweise antiker Staatstheologie entsprechen. Das hat keine Bedeutung mehr für unsere Staatenlenker - und für Kinder schon gar nicht. Von "eingetrichtert" kann einfach keine Rede sein.

Ja, ich kenne "die bösen Bibelstellen" alle (bin ja schon ein paar Jahrzehnte dabei!). Aber ich kenne eben auch Schulreligion und Konfirmanden-Unterricht. Zwischen deinen Behauptungen und Letzteren liegen Welten.

Kann das, was die rkK zur sicheren, getreuen und irrtumsfreien Wahrheit der Bibel vorgelogen hat, nicht mehr in das Denken von Kindern vordringen? Wenn dieser Scheinheiligenverein oder auch kreationistische Gemeinschaften die Bibel so definieren würde, wie Du, also dass die Bibelaussagen als solches keine Bedeutung mehr für Staatenlenker haben und auch nicht für Kinder, könnte ich das vielleicht akzeptieren. Aber wird nicht bei uns im Bundestag noch geschworen: so wahr mit Gott helfe? Welcher Gott ist denn hier gemeint?

Als Kind las ich öfters in der Bibel. Einmal verspürte ich fast körperlich die Angst Isaaks, die er gehabt hätte, wenn er geschlachtet worden wäre. Weiter wirkte das damals zum Glück nicht, heute ekelt es mich nur noch, was einer höchsten Macht unterstellt wurde. Aber die Aussage in Deuteronomium 20, 16 bis 18 wirkte in meinem Unter-Bewusstsein weiter und erzeugte schlimmste Vorurteile gegen Menschen anderer Kultur und Religion: mein Lieber Gott ließ solche schlechten Menschen ja abschlachten.

Bist Du denn sicher, dass im jetzt nicht mehr das Denken von Kindern so vergewaltigt werden kann, wie das bei mir der Fall war?

[Sucher]

Ein Gottesbild, dass aber im Jetzt noch Kindern eingetrichtert wird. Ist Dir das gleichgültig?

Natürlich ist mir das nicht gleichgültig, wenn das irgendwo passiert. Aber du tust ja fast so, als wären wir hier diejenigen, die ihren Kindern so etwas erzählen. Falls du es nicht gemerkt hast: Du verurteilst einen Glauben, den du hier gar nicht anfindest.

Dann kam das falsch bei Dir an. Ich habe den größten Respekt vor Christen, die sich bemühen, andere Menschen so zu behandeln, wie sie selbst behandelt werden wollen. Matthäus 7, 12 unterstrich ich hier schon mehrmals positiv.

Du dürftest von mir aus meinen Schreibstiel sogar als beschissen dumm bezeichnen, ich würde das problemlos als Deine Meinung akzeptieren

Derartiges halte ich für mehr als unnötig. Du verstehst mich ja wohl auch ohne dass ich ausfällig werde.

Im Übrigen frage ich mich aber, was das alles noch mit der Theodizeeproblematik und der eingangs gestellten Frage zu tun hat. Daran könntest du ja sehen, dass die Widersprüche eines buchstabengetreuen Gottesbildes als solche (zumeist) anerkannt und diskutiert werden. Und korrigiere mich, falls ich mich irre, aber du scheinst hier allen lieber etwas beibringen zu wollen.

Es geht um die Frage, ob der Allmächtige gerecht ist. Sorry, aber die Beschreibung Gottes in der Bibel zeigt mir eine total pervertierte Gerechtigkeit, die in schlimmen Sadismus mündet, den man erkennt, wenn man sich das Zweite Gebot bezüglich der eigentlichen Drohung in Richtung völlig unschuldiger Kinder überlegt. Auf solche das Denken von Menschen pervertierenden Aussagen wurde die gottverdammte Lüge einer Erbsünde aufgebaut. Leide bekam ich von Ekkard keine Antwort, ob er glaubt, dass Gott auch das Unheil erschafft. Zumindest wird das so in der Bibel vorgelogen:

"Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles vollbringt." (Jesaja 45, 7)

Warum muss man die höchste Macht im Sein so pervertiert behaupten?

[Sucher]

Wer nicht von dem perversen Gedanken besessen ist, alle Menschen auf den Namen des giftigsten Feindes der Religionsfreiheit und denkbar sadistischsten Richter zu taufen, der Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will, nutzt seine Schiffe nicht für die Unterjochung ganzer Kontinente und weitgehenden Ausrottung deren Bewohner

wie kommst du auf solchen unsinn?

schon mal von dschingis khan gehört?

Es tut mir leid, aber es ging um die Auswirkungen des Buddhismus. Weiter werde ich mit Dir über dieses Thema erst dann reden, wenn Du belegt hast, dass Dschingis Kahn Buddhist war. Meines Wissens nahm erst Kublai Kahn diese Religion an, nachdem er Kaiser von China geworden war. Dass Dschingis Kahn aber Buddhist war, wäre neu für mich - aber ich lerne gerne dazu

[Sucher]

Wie wäre es, wenn wir den Gesprächsfaden mal ohne diesen Ballast von Gottesbildern zum Ende bringen. Über antiquierte Gottesbilder könnte man (oder Sucher) ein neues Thema eröffnen.

Zur Sache: Es ist doch offensichtlich, dass es bestimmte Gottesbilder sind, welche die Theodizee (also: warum lässt ein "lieber Gott" Leid zu?) überhaupt erst verursachen. Eine Reihe von Eigenschaften, die Gott danach haben sollte, treffen nicht in der Weise zu, wie wir diese Bilder denken und beurteilen. Folglich werden diese Urteile im allgemeinen auch nicht zutreffen (Näheres #3).

Ich fragte Dich ja schon, ob Du glaubst, dass Gott auch bewusst das Unheil schafft. Ich nannte jetzt Keksdose die Bibelstelle Jesaja 45, 7. Glaubst Du, dass sei die Gerechtigkeit Deines Gottes?

[Sucher]

Was glaubst Du werden Kinder von ihrem Lieben Gott denken, wenn sie lesen, dass ihr Gott das totale Abschlachten auch aller Säuglinge und Kinder von insgesmt 7 Völkern anderer Kultur und Religion ultimativ befohlen hat?

Ein Gottesbild, dass aber im Jetzt noch Kindern eingetrichtert wird. Ist Dir das gleichgültig?

Heutige Christen nehmen das AT nicht als Richtschnur ihres Handeln !

Das AT gilt als Museum.
Einzig und allein die 10 Gebote werden beachtet.

Ok, Du scheinst noch nicht mitbekommen zu haben, dass ich gerade das Zweite der Zehn Gebote aufs schärfste anprangere. Falls Du es immer noch nicht weißt: der Gott der Christen will sich an den völlig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation rächen, nur weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat.

Solange Religionsmacher nicht unmissverstendlich klarstellen, dass dieser perverse Sadismus nichts mit der höchsten Macht im Sein zu tun hat, kann dieser sadistische Schwachsinn im Denken von Kindern negative Wirkung erlangen.

Stell Dir mal ein tiefgläubiges Kind vor, dass plötzlich etwa ein Bein verliert. Es ist sich keines Vergehens bewusst, aber es fragt sich: welcher meiner Vorfahren hat anderen Göttern gedient und mein Gott bestraft mich jetzt dafür?

In der katholischen Kirche sind die 613 Mitzwaot kein Thema mehr, ob es Dir paßt oder nicht.

Ich machte Dich schon mehrmals darauf aufmerksam und belegte, dass laut der Katholischen Kirche in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte. Also hat sein Sohn uns mitgeteilt, dass die Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst werden sollen. Du darfst diese Aussage von mir natürlich total ignorieren und behaupten, dass die rkK das AT bis auf die 10 Gebote auf den Mist geworfen hat. Dabei muss Dich überhaupt nicht interessieren, wie die rkK das AT einstuft:

„Die Christen verehren das Alte Testament als WAHRES WORT GOTTES. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 123, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PX.HTM)

[Sucher]

@ Sucher

Die Kriege im AT sind doch längst Geschichte !

Das ist doch für heute völlig uninteressant !!!

Es geht einzig darum, dass der Gott der Christen das totale Abschlachten auch aller unschuldigen Säuglinge und Kinder von 6 Völkern anderer Kultur und Religion laut Deuteronomium 20, 16-18 befohlen hat, nur damit die Religiösen Gedanken deren Eltern nicht die von Menschen beeinflussen, die einen laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder anbeten. Solange Du nicht begriffen hast, wie pervers und sadistisch es ist, dass als sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit einer höchsten Macht im Sein zuzulügen, lohnt sich für mich keine weiterer Meinungsaustausch mit Dir zu diesem Thema.

[Keksdose]

Es geht um die Frage, ob der Allmächtige gerecht ist.

Tja, und jetzt sieh dich um und lies, was die Leute in diesem Thread so geschrieben haben. Du hast Ekkard da vielleicht überlesen:

Es ist doch offensichtlich, dass es bestimmte Gottesbilder sind, welche die Theodizee (...) überhaupt erst verursachen. Eine Reihe von Eigenschaften, die Gott danach haben sollte, treffen nicht in der Weise zu, wie wir diese Bilder denken und beurteilen. Folglich werden diese Urteile im allgemeinen auch nicht zutreffen.

Ich persönlich unterschreibe Ekkards Einschätzung da völlig. Weiß ja nicht, ob da jemand andere Schlussfolgerungen zieht, aber so langsam frage ich mich, gegen wen du hier zu argumentieren versuchst.

Sorry, aber die Beschreibung Gottes in der Bibel zeigt mir eine total pervertierte Gerechtigkeit

Ja ach nee. Siehst du hier irgendeinen Fan des alten Testaments? Du schmeißt den Christen hier eine Bibelstelle nach der anderen an den Kopf, als würdest du sie ihnen persönlich vorwerfen, und ignorierst dabei völlig, dass die anderen deine Ablehnung gegenüber besagte Stellen durchaus teilen. Da kannst du den Katechismus so oft zitieren, wie du willst, mit dem tatsächlichen Glauben moderner Christen hat das immer noch recht wenig zu tun.

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='142185' dateline='1384113906']
Es geht um die Frage, ob der Allmächtige gerecht ist.

Tja, und jetzt sieh dich um und lies, was die Leute in diesem Thread so geschrieben haben. Du hast Ekkard da vielleicht überlesen:

Es ist doch offensichtlich, dass es bestimmte Gottesbilder sind, welche die Theodizee (...) überhaupt erst verursachen. Eine Reihe von Eigenschaften, die Gott danach haben sollte, treffen nicht in der Weise zu, wie wir diese Bilder denken und beurteilen. Folglich werden diese Urteile im allgemeinen auch nicht zutreffen.

Ich persönlich unterschreibe Ekkards Einschätzung da völlig. Weiß ja nicht, ob da jemand andere Schlussfolgerungen zieht, aber so langsam frage ich mich, gegen wen du hier zu argumentieren versuchst.

Ich kenne die Gottesbilder anderer nicht und kann mich nur auf die Beschreibung Gottes in der Bibel berufen. Dass für viele Christen vieles von dem, was in der Bibel Gott unterstellt wird, völlig unglaubhaft ist, weiß ich auch. So glaubt kein Christ, dass ihn der Forderer der Liebe zu den Feinden mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen wird, weil er die Not anderer Menschen ignoriert hat, obwohl er hätte helfen können.

Was viele Menschen aber nicht bedenken: das Unter-Bewusstsein versucht solch hirnrissige Widersprüche in Einklang zu bringen, was aber nur durch Verknoten des eigenen Denkens möglich ist, das dadurch sogar manchmal so pervertieren kann, dass man die Gott unterstellen Perversitäten gar nicht mehr als Perversitäten erkennt.

Sorry, aber die Beschreibung Gottes in der Bibel zeigt mir eine total pervertierte Gerechtigkeit

Ja ach nee. Siehst du hier irgendeinen Fan des alten Testaments? Du schmeißt den Christen hier eine Bibelstelle nach der anderen an den Kopf, als würdest du sie ihnen persönlich vorwerfen, und ignorierst dabei völlig, dass die anderen deine Ablehnung gegenüber besagte Stellen durchaus teilen. Da kannst du den Katechismus so oft zitieren, wie du willst, mit dem tatsächlichen Glauben moderner Christen hat das immer noch recht wenig zu tun.

Meinst Du damit, dass es nicht im Geringsten das Denken von Menschen beeinflusst, wenn die rkK das vorlügt:

„Die Christen verehren das Alte Testament als WAHRES WORT GOTTES. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 123, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PX.HTM)


Ich kenne durchaus einige Katholiken, die fast kreationistische an die Wahrheit der Bibel glauben. Warum aber sagen die Christen, die nicht alles aus der Bibel glauben, offen und ehrlich, dass es an Perversität kaum zu übertreffen ist, was in der Bibel einer höchsten Macht im Sein zur reinen ANGSTERZEUGUNG zugelogen wurde?

Nach meiner Meinung sind einige Christen hier im Forum vergleichbar wie Kunden in einem Supermarkt. Sie nehmen sich aus dem Bibelangebot nur das, was IHNEN in den Kram passt und das andere ignorieren sie scheinheilig. Ihre Scheinheiligkeit aber erkennen Supermarkt-Christen höchst selten. Wenn einer sie aber erkannt hat, kann er sie zumindest reduzieren. Ich konnte das schon mehrfach erleben.

[Keksdose]

Was viele Menschen aber nicht bedenken: das Unter-Bewusstsein versucht solch hirnrissige Widersprüche in Einklang zu bringen, was aber nur durch Verknoten des eigenen Denkens möglich ist, das dadurch sogar manchmal so pervertieren kann, dass man die Gott unterstellen Perversitäten gar nicht mehr als Perversitäten erkennt.

Ich glaube, dass das, was du hier beschreibst, nicht oder fast nie vorkommt. Falls dir das Beschriebene passiert ist, tut es mir leid. Aber meiner Meinung nach zeigt die Realität der modernen Christen, dass allein das Vorhandensein von AT + Katechismus (in aller Regel) nicht dazu reicht, krankhaften Fanatismus zu produzieren. Dafür muss sich ein Mensch insgesamt in einer instabilen Lage befinden oder aus anderen Gründen dafür sehr vulnerabel sein.

Ich möchte gerne anregen, dass du dazu einen neuen Thread eröffnest. Ist sicher spannend, aber wenn wir ehrlich sind hat das mit der Theodizee nichts mehr zu tun.

Warum aber sagen die Christen, die nicht alles aus der Bibel glauben, offen und ehrlich, dass es an Perversität kaum zu übertreffen ist, was in der Bibel einer höchsten Macht im Sein zur reinen ANGSTERZEUGUNG zugelogen wurde?

Sagen sie. Sie tun es aber mit einer größeren Zurückhaltung als du, ein bisschen höflicher und sie formulieren weniger emotional. Meistens. Wenn wir gerade alle in einem Raum sitzen würden und ich die Anwesenden bitten würde, die Hand zu heben, wenn sie zustimmen, dass gewisse Inhalte der heiligen Schriften dort ihren Zugang gefunden haben, um jemandem Macht zu sichern oder dem lesenden Publikum zu drohen, könntest du deutlich sehen, dass du hier gegen Inhalte anrennst, die ohnehin niemand vertritt.

[Harpya]

Warum aber sagen die Christen, die nicht alles aus der Bibel glauben, offen und ehrlich, dass es an Perversität kaum zu übertreffen ist, was in der Bibel einer höchsten Macht im Sein zur reinen ANGSTERZEUGUNG zugelogen wurde?

Sagen sie. Sie tun es aber mit einer größeren Zurückhaltung als du, ein bisschen höflicher und sie formulieren weniger emotional. Meistens. Wenn wir gerade alle in einem Raum sitzen würden und ich die Anwesenden bitten würde, die Hand zu heben, wenn sie zustimmen, dass gewisse Inhalte der heiligen Schriften dort ihren Zugang gefunden haben, um jemandem Macht zu sichern oder dem lesenden Publikum zu drohen, könntest du deutlich sehen, dass du hier gegen Inhalte anrennst, die ohnehin niemand vertritt.

Wenn ich ein wirklich Gläubiger bin , ist das gerecht was Gott sagt.
Wer bin ich mich über Gott zu stellen und ihn zu bewerten.

Ich kann doch jemand der Gerechtigkeit verbindlich definiert nicht
als schlechten Charakter hinstellen.

Dann könnte ich ja gleich sagen, Ärmel hochkrempeln, jetzt erschaffe
ich das All nochmal, aber richtig.
Wetten, das nachher einer meckert.

Woher weisst du eigentlich was gerecht ist, persönliche Meinung,
verborgene universelle Wahrheiten.
Gibts eine Gerechtigkeit für Alle ?

Ist das gerecht, das die Sonne untergeht, wenn viele zu Arbeit müssen.
Ist das gerecht, das wir existieren ?

Ansonsten muss ich mich den Vorrednern anschliessen.
Ich seh da nur Bibelsprüche, sozusagen viel Gummibärchen.
Um mal im Werbebusiness zu sprechen.
Schulung eine Haribo-Vertreters: Wir verkaufen keine Gummibärchen, sondern eine message.

DIe Gummibärchen haben wir jetzt, die message kommt nicht rüber.

[Ulan]

Die Kriege im AT sind doch längst Geschichte !

Wahrscheinlich nicht mal das. Die Kriege im AT sind hauptsaechlich Teil politischer Staatspropaganda, die die Daseinsberechtigung des Staates Israel oder Juda begruenden sollten, zumindest die vor denen mit Assyrien oder Babylonien.

Das ist doch für heute völlig uninteressant !!!

Da wiederum stimme ich zu.

[Ulan]

Frömmler aller Couleur könnten nicht frommer ihren Vorstellungen verbunden sein.

Es hat ein bisschen was von Don Quichote. Mal schauen, wie oft noch gegen das weit offene Tor angestuermt wird.

[Sucher]

Was viele Menschen aber nicht bedenken: das Unter-Bewusstsein versucht solch hirnrissige Widersprüche in Einklang zu bringen, was aber nur durch Verknoten des eigenen Denkens möglich ist, das dadurch sogar manchmal so pervertieren kann, dass man die Gott unterstellen Perversitäten gar nicht mehr als Perversitäten erkennt.

Ich glaube, dass das, was du hier beschreibst, nicht oder fast nie vorkommt. Falls dir das Beschriebene passiert ist, tut es mir leid.

Sicher kommt das heute nicht mehr so oft vor. Aber wie erklärst Du Dir die oft weit überzogenen Vorurteile vieler Christen etwa gegenüber Moslems?

Ich möchte gerne anregen, dass du dazu einen neuen Thread eröffnest. Ist sicher spannend, aber wenn wir ehrlich sind hat das mit der Theodizee nichts mehr zu tun.

Letzterem stimme ich zu, zu ersterem fehlt mir die Zeit.

Warum aber sagen die Christen, die nicht alles aus der Bibel glauben, offen und ehrlich, dass es an Perversität kaum zu übertreffen ist, was in der Bibel einer höchsten Macht im Sein zur reinen ANGSTERZEUGUNG zugelogen wurde?

Sagen sie. Sie tun es aber mit einer größeren Zurückhaltung als du, ein bisschen höflicher und sie formulieren weniger emotional. Meistens. Wenn wir gerade alle in einem Raum sitzen würden und ich die Anwesenden bitten würde, die Hand zu heben, wenn sie zustimmen, dass gewisse Inhalte der heiligen Schriften dort ihren Zugang gefunden haben, um jemandem Macht zu sichern oder dem lesenden Publikum zu drohen, könntest du deutlich sehen, dass du hier gegen Inhalte anrennst, die ohnehin niemand vertritt.

Nach meiner Meinung interessiert die meisten Christen kaum, was Gott unterstellt wird und kaum einer wird zustimmen, dass Gott laut der Bibel definitiv der giftigste Feind der so ungeheuer wertvollen und gegen den erbitterten Widerstand der Kirche erreichten Religionsfreiheit wäre, wenn stimmt, was ihm nach meiner Meinung ganz berechnend zur Angsterzeugung zugelogen wurde.

Belassen wir es dabei, das gehört nicht zum Thema, Du hast Recht

[petronius]

Wer nicht von dem perversen Gedanken besessen ist, alle Menschen auf den Namen des giftigsten Feindes der Religionsfreiheit und denkbar sadistischsten Richter zu taufen, der Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will, nutzt seine Schiffe nicht für die Unterjochung ganzer Kontinente und weitgehenden Ausrottung deren Bewohner

wie kommst du auf solchen unsinn?

schon mal von dschingis khan gehört?

Es tut mir leid, aber es ging um die Auswirkungen des Buddhismus

nicht in dem text, auf den ich mich per zitat bezogen habe

der behauptet, nur anhänger des gfdr, vulgo christen, würde "seine Schiffe für die Unterjochung ganzer Kontinente und weitgehenden Ausrottung deren Bewohner nutzen" - häng dich nicht weiter an schiffen auf, sondern konzediere einfach, daß "die Unterjochung ganzer Kontinente und weitgehenden Ausrottung deren Bewohner" kein christliches alleinstellungsmerkmal ist

Weiter werde ich mit Dir über dieses Thema erst dann reden, wenn Du belegt hast, dass Dschingis Kahn Buddhist war

warum sollte ich so was absurdes tun?

alles in ordnung bei dir?

[petronius]

Ich kenne die Gottesbilder anderer nicht

das ist dein problem

und daß du sie gar nicht erst kennen oder auch nur zur kenntnis nehmen willst, um deinem popanz nicht die luft auszulassen