Glauben und Wissen

[alwin]

was uns in europa betrifft: erst seit wenigen hundert jahren

Bist aber sehr großzügig! Bin für Verkürzung auf einige Jahrzehnte, wenn auch nicht unbedingt so pressewirksam...

Gruß

[dalberg]

Dieses - ganz subjektiv gesehen - interessante Thema und diese erfreulich niveauvolle Auseinandersetzung wurde noch nicht geschlossen.
Versuche ich also mal meine - leider von wissenschaftlichen Kenntnissen unbeleckte - Sichtweise zu dieser Frage darzustellen.

These: "Glauben" und "Wissen" sind zwei unterschiedliche Welten:
Wissenschaft ist Streben nach einem höchsten Grad an Objektivität.

Wer diese Beschränkung auf das relativ geringe zuverlässige menschliche Wissen und die weiten Bereiche des Nichtwissens nicht erträgt, braucht den Glauben. Denn Glaube erlaubt rein subjektive Entscheidung.
(Je mehr Personen sich dieser zunächst subjektive Entscheidung anschließen um so mehr scheinbare Objektivität gewinnt diese. Das Bestreben, andere zu missionieren, hat vermutlich seinen vordringlichen Grund darin, dem Glauben so etwas wie Objektivität zu verleihen, nach dem Motto: Was viele - am besten aber alle - glauben, kann nicht falsch sein.)

Glaube - ich wiederhole die These - ist rein subjektiv und weitgehend beliebig. Er erlaubt es jedem Menschen, die Welt so zu sehen und zu deuten, wie es ihm seine - verborgensten - Erwartungen eingeben. Diese selbst geschaffene oder von anderen übernommene Glaubenswelt gibt ihm Halt und Sicherheit.
Glaube füllt zum einen die Leerräume des Nichtwissens. Glaube hilft zum anderen den Menschen, die prüfbare Realitäten nicht ertragen können, eben dieses Wissen um Realitäten zu verdrängen und an seine Stelle eine Wunschwelt des Glaubens zu setzen. So schafft sich dieser Mensch, einen von ihm ganz subjektiv benötigten Grad an Geborgenheit und Sicherheit.

Das Streben nach Wahrhaftigkeit des Wissens und gar die Beschränkung auf sicheres Wissen ist hingegen gnadenlos, schonungslos. Wer so handelt, darf sich ja nicht nach seinen Wünschen richten, er darf keine Rücksicht auf seine Ängste nehmen.
Wahrhaftigkeit zwingt den Menschen sogar, zu ertragen, dass er vieles nicht weiß. Und er erlaubt es sich nicht, diese Verunsicherung des Nichtwissens durch ein von eigenem Hoffen und Wünschen gefiltertes Scheinwissen des Glaubens zu mildern. Die Frage danach, was dem wissenschaftlich orientierten Menschen Halt und Sicherheit gibt, ist für mich offen. Ich kann sie nicht beantworten.

Überall da, wo Menschen diese Beschränkung auf zuverlässiges, prüfbare Wissen als ungenügend empfinden und diesen Mangel nicht mehr ertragen können, bleibt ihnen eigentlich nichts anderes, als ihren drängenden Wünschen, Ängsten, Träumen durch Glauben Wirklichkeit zu verleihen. Sie setzen damit gewissermaßen eine Zauber-Brille auf: Diese Zauber-Brille füllt die weiten Leerräume des Nichtwissens mit Sinn, Ordnung, Orientierung. Diese Zauber-Brille setzt an die Stelle von unerträglich schmerzlichen Realitäten gewünschte "Glaubenswahrheiten". So werden subjektive Bedürfnisse befriedigt. Menschen müssen nicht weiter im Leerraum des Nichtwissens schweben, sondern sie bekommen einen ihnen sicher erscheinenden Halt. Glaube mag Opium des Volkes sein, aber, er kann vor Verzweiflung schützen.


PS: Sowohl Wissenschaftlichkeit als auch Glaube können zu Übermut führen:
Der Übermut manches Menschen, der sich als wissenschaftlich orientierten Menschen sieht, kann darin bestehen, zu glauben, dass er keinen Glauben braucht. Und genau damit unterliegt er möglicherweise schon wieder einem Irrglauben.
Der Übermut eines glaubenden Menschen kann darin bestehen, seine subjektiven Entscheidungen als objektiv und damit für alle gültig zu sehen.

[petronius]

Das Streben nach Wahrhaftigkeit des Wissens und gar die Beschränkung auf sicheres Wissen ist hingegen gnadenlos, schonungslos. Wer so handelt, darf sich ja nicht nach seinen Wünschen richten, er darf keine Rücksicht auf seine Ängste nehmen

gut, wenn das deine definition von "wahrhaftigkeit ist, dann ist das so

aber warum sollte man sich eine solche "Beschränkung auf sicheres Wissen" antun?

schon gar, zumal wir ja so vieles gar nicht "mit sicherheit wissen" können?

Wahrhaftigkeit zwingt den Menschen sogar, zu ertragen, dass er vieles nicht weiß. Und er erlaubt es sich nicht, diese Verunsicherung des Nichtwissens durch ein von eigenem Hoffen und Wünschen gefiltertes Scheinwissen des Glaubens zu mildern. Die Frage danach, was dem wissenschaftlich orientierten Menschen Halt und Sicherheit gibt, ist für mich offen. Ich kann sie nicht beantworten

dieser deiner definition nach bin ich also kein mensch, der "nach Wahrhaftigkeit strebt". denn obwohl ich weiß, daß ich vieles nicht weiß (und etliches davon gar nicht wissen kann), hindert mich das nicht daran, "von eigenem Hoffen und Wünschen gefiltert" zu glauben, daß z.b. meine freundin mich liebt, ich bevorstehende schwierigkeiten meistern werde, der mensch nicht von natur aus und von grund auf schlecht ist, usw.usf.

mehr "Halt und Sicherheit" als diese grundsätzliche zuversicht brauche ich nicht. und da sich dieser "glaube" bewährt hat, ist das anlaß genug für mich, ihn zu behalten. umgekehrt seh ich nach wie vor keinen anlaß, an transzendente mächte zu glauben

Der Übermut manches Menschen, der sich als wissenschaftlich orientierten Menschen sieht, kann darin bestehen, zu glauben, dass er keinen Glauben braucht. Und genau damit unterliegt er möglicherweise schon wieder einem Irrglauben

keinen religiösen glauben braucht. natürlich braucht jeder glauben, weil er nicht alles wissen kann. aber z.b. einfach mal einem menschen vertrauen und dessen aussagen glauben schenken ist etwas anderes als religiöser glaube

[Koon]

. Das Bestreben, andere zu missionieren, hat vermutlich seinen vordringlichen Grund darin, dem Glauben so etwas wie Objektivität zu verleihen, nach dem Motto: Was viele - am besten aber alle - glauben, kann nicht falsch sein.)

Pommes und Wurst müssen ein ähnliches entwicklung erfahren haben... denn irgendwann hat es angefangen jeden zu schmecken... es liegt wohl nicht nur am Pommes und Wurst selbst... sondern am bedürfnis des Menschen dieser Sozial gefügig zu machen

Glaube - ich wiederhole die These - ist rein subjektiv und weitgehend beliebig. Er erlaubt es jedem Menschen, die Welt so zu sehen und zu deuten, wie es ihm seine - verborgensten - Erwartungen eingeben. Diese selbst geschaffene oder von anderen übernommene Glaubenswelt gibt ihm Halt und Sicherheit.

richtig .. Versicherungsverträge erlauben jedem Menschen, die Welt so zu sehen und zu deuten, wie es ihm seine - verborgensten ÄNGSTE und Erwartungen eingeben..... Diese selbst geschaffene oder von anderen übernommene Glaubenswelt gibt ihm Halt und Sicherheit, entgegen seine ÄNGSTE...

(ich meine Religiöseglaube und Gott müssen etwas anderes sein, dass man einfach durch Trennen der Subjektive und Objektive Wahrnehmungen erklären kann...
es kann auch im Zusammenhang mit solchen Fragen stehen --> "Wo komm ich her, was mach ich hier, was war Ich vorher" den sich jede Mensch irgendwann tief im innersten fragt oder fragen könnte (natürlich jeder ausser Petronius )

also spreng die Ketten der materialistischen Sichtweise )

[dalberg]

Hallo Petronius, danke für die Stellungnahme!

Gestatte einige Nachfragen:

1. Ein Teil meiner These war: Wissenschaft ist Streben nach einem höchsten Grad an Objektivität. Nur wer ohne Rücksicht auf eigene Bedürfnisse oder Ängste an seinem Erkennen festhält, ist wahrhaftig.
Du schreibst: "gut, wenn das deine definition von "wahrhaftigkeit ist, dann ist das so".
Wie würdest du denn wissenschaftliche Wahrhaftigkeit im Unterschied zu mir beschreiben?

2. Du schreibst ferner: "aber warum sollte man sich eine solche "Beschränkung auf sicheres Wissen" antun? schon gar, zumal wir ja so vieles gar nicht "mit sicherheit wissen" können?"
Und: "dieser deiner definition nach bin ich also kein mensch, der "nach Wahrhaftigkeit strebt". denn obwohl ich weiß, daß ich vieles nicht weiß (und etliches davon gar nicht wissen kann), hindert mich das nicht daran, "von eigenem Hoffen und Wünschen gefiltert" zu glauben, daß z.b. meine freundin mich liebt, ich bevorstehende schwierigkeiten meistern werde, der mensch nicht von natur aus und von grund auf schlecht ist, usw.usf."
Sowie: "mehr "Halt und Sicherheit" als diese grundsätzliche zuversicht brauche ich nicht. und da sich dieser "glaube" bewährt hat, ist das anlaß genug für mich, ihn zu behalten. umgekehrt seh ich nach wie vor keinen anlaß, an transzendente mächte zu glauben."
Oh, habe ich mich da etwa unverständlich oder falsch ausgedrückt? Denn ich sehe das genau so: Wir haben viel zu wenig sicheres Wissen, um uns allein darauf beschränken zu können. Wir müssen da, wo sicheres Wissen fehlt und wir etwas nicht zuverlässige verifizieren können, auf unser Gefühl vertrauen und wir leben ja meist gar nicht so schlecht damit. Ohne ein großes Maß an Glauben, Hoffen, Vertrauen ist Lebensbewältigung gar nicht möglich. Du beschreibst das anhand des Beispiels der Beziehung zu einer Freundin doch sehr eindrucksvoll und überzeugend. (Ich stelle mir da sogar die Frage, ob denn ein Leben, in dem wir alles sicher wüssten, überhaupt reizvoll wäre!?)
(Persönliche Anmerkung dazu: Mein Bedürfnis nach Transzendenz (konkret auf ein Weiterleben nach dem Tod und auf Harmonie und Gerechtigkeit als Ausgleich zum Hier und Jetzt) habe ich mit fortschreitendem Alter zwar ganz gut im Griff. Ich lebe auch mit meiner kleinen eigenen Sinngebung und nicht zuletzt auch deshalb, weil mich das Schicksal im Unterschied zu manchen anderen Menschen etwas zu schonen scheint, z. Zt. ganz gut. (Aber, ich kann es nicht bestreiten, etwas mehr würde mir eine solche Transzendenz denn doch gefallen, wenn es sie denn gäbe.)

3. Was hältst du von meiner Sichtweise, die da lautete: "Wer diese Beschränkung auf das relativ geringe zuverlässige menschliche Wissen und die weiten Bereiche des Nichtwissens nicht erträgt, braucht den Glauben."?

4. Und - vielleicht geht noch die eine Frage: Siehst du einen wesentlichen Unterschied zum dem "Glauben" aus dem wir alltägliche Situationen, in denen wir etwas nicht sicher wissen, bewältigen bzw. uns entscheiden auf der einen Seite und dem "großen" religiösen auf Transzendenz hoffenden Glauben auf der anderen?. Ich sehe da nur graduelle, aber keine prinzipiellen Unterschiede.

Freundlichen Gruß und vorauseilenden Dank für eine gelegentliche Antwort

dalberg

[petronius]

es kann auch im Zusammenhang mit solchen Fragen stehen --> "Wo komm ich her, was mach ich hier, was war Ich vorher" den sich jede Mensch irgendwann tief im innersten fragt oder fragen könnte (natürlich jeder ausser Petronius )

also spreng die Ketten der materialistischen Sichtweise )

keineswegs sprengen diese fragen was

und die antworten sind einfach, um nicht zu sagen, banal:

aus dem bauch meiner mutter (bzw. aus der verschmelzung von ovum meiner mutter und spermium meines vaters), was ich will/mir richtig erscheint, atome in anderer molekularer zusammensetzung

wer sich aber mehr einbilden will, der muß glauben - da hast du recht

[dalberg]

Hallo Koon, zunächst ebenfalls ein Danke für deine Stellungnahme!

Du schreibst: "... denn irgendwann hat es angefangen jeden zu schmecken... ".
In der Sichtweise, dass Religion als Antwort auf Grundfragen vielen Menschen, vielleicht sogar den meisten Menschen "schmeckt", sind wir uns wohl einig.
Sind wir uns auch einig darin, dass Religion die Antwort der Menschen auf ausgeprägte Gefühle von Unsicherheit und Angst ist.
Das würde nämlich in der Umkehrung bedeuten, dass angstfreie Menschen keiner religiösen Weltdeutung bedürfen, weil sie sie selbst leisten. Ferner auch, dass sie desgleichen keiner Verhaltensregelung (Ethik und Moral) durch Religion bedürfen, sondern - kluger Weise im gesellschaftlichem Konsensbildung - selbst darüber entscheiden, wie - soziales - Leben zu verstehen und zu führen ist!?
Petronius scheint ja diese (zumindest relative) Autonomie zu besitzen. (.. und zeitweilig bilde ich mir auch ein, ohne Religion akzeptabel leben zu können und daher nicht (verzweifelt) einer religiösen Sinndeutung zu bedürfen.)
Seine kühle Selbstbeschränkung auf "banale" Tatsachen in der Antwort auf die Frage nach dem "Warum", dem "Woher" und dem "Wohin" kann und will ich also nicht in Frage stellen. (Selbstzweifel sind nun mal, so erlebe ich das jedenfalls, sein Sache nicht.)
Diese seine Selbstdarstellung muss ja nicht zwangsläufig ein "Pfeifen im Walde" sein, mit dem er "Urängste" verdrängt. Mein gelegentlicher Neid auf so "schamlose" Selbstsicherheit ärgert mich zwar gelegentlich etwas. Aber solche Fremdzuschreibung überlasse ich dann doch lieber psychologisch argumentierenden Religionsfans, die, weil sie selbst ohne ihren Glauben nicht leben können, diesen Glauben auch allen anderen Menschen zuschreiben. (Es genügt mir schon die kleine Bosheit, diese Möglichkeit hiermit mal genannt zu haben!!!)

Ich weiß selbst genug um Situationen der Verunsicherung, in denen man das Gefühl hat, haltlos und sinnlos durch den leeren Weltraum zu schweben und sich nach Halt und Sinn umzuschauen. Ob Religionen Wahrheiten verkünden oder nicht, kann ich nicht sagen. Aber dass sie vielen Menschen Halt und Orientierung geben, steht für mich außer Zweifel.
Religion wird für mich nur insofern bedenklich, wenn subjektiver Glaube mit absoluter letztgültiger Wahrheit verwechselt wird. Ich kann daher deiner Aufforderung oder Einladung die "Ketten" meiner "materialistischen Sichtweise zu sprengen", nicht folgen. Zugleich bedauere ich das fast ein wenig, da ich freundlichen und wohlmeinenden Angeboten und Einladungen nur zu gerne entspreche.

mfG dalberg

[Koon]

@ Dalberg

Glaube ist nicht nur die Subjektiveausdruck von Halt und Sicherheit... eine materialistische Denkweise ist es insofern... weil mit der Glaube und Gott ständig irgendwelche Erwartungen in Verbindungen gebracht werden...

Petronius solche Antworten geben würde, die ich zum erstenmal in 3 oder 4. Klasse gehört habe... hab ich natürlich erwartet
allerdings gibt es Menschen die sich solche Fragen stellen wie "" was war vor der Geburt,? und was kommt nach dem Tod,? und was bin ich dazwischen ?"" jede hat eigene ganz individuelle Antworten darauf... es ist recht Merkwürdig dass die Menschen seit Menschengedenken sich mit dem Gott und eigene Existenz beschäftigen...

[petronius]

Seine kühle Selbstbeschränkung auf "banale" Tatsachen in der Antwort auf die Frage nach dem "Warum", dem "Woher" und dem "Wohin" kann und will ich also nicht in Frage stellen. (Selbstzweifel sind nun mal, so erlebe ich das jedenfalls, sein Sache nicht.)

nun, es war natürlich in erster linie ein polemisches mißverstehen - mit voller absicht. weil diese frage "wer bin ich, woher komm ich, wohin geh ich" inzwischen derart ausgelutscht ist und doch so pseudo-bedeutsam gestellt wird, daß ich halt nur mit ebensolcher banalität darauf antworte. wohl wissend, daß natürlich nicht die biologischen abläufe thematisiert wurden

also mal ernsthaft: woher komme ich?

ich in ein produkt meiner umwelt, meiner kultur, meiner erziehung. in mir spiegeln sich meine eltern, die länder, in denen groß geworden bin und lebe, die menschen, die mir begegnet sind, die dinge, die ich gelernt habe

was mach ich hier?

ich stelle mich den aufgaben, die das leben, die gesellschaft, die verantwortung für meine familie und mich selber mir stellen. das ist mein zugang: ich schau, was notwendig ist (das sind die alltäglichen pflichten genauso wie mein eigenes wohlereghen, also der ausgleich durch hobbies etc., was mir spaß macht), und seh zu, daß und wie ich es erreiche. nicht der umgekehrte weg: ich ordne mich den zwängen einer ideologie und deren regeln unter, und seh dann, wo ich bleibe

wo geh ich hin? (koons formulierung "was war Ich vorher" finde ich seltsam)

ich persönlich existiere nach meinem tod nicht mehr. kann daher meinem tod und dem, was danach ist, ganz ruhig entgegensehen - mich persönlich betrifft das nicht mehr. ich habe dann auch nichts mehr abzubüßen - was immer ich meinen mitmenschen und meiner umwelt zu meinen lebzeiten angetan habe, werde ich wohl auch selber noch zu lebzeiten zu spüren bekommen haben. und wenn nicht? ich "lebe weiter" in der erinnerung meiner mitmenschen, meiner lieben wie meiner feinde und der von mir ungerecht behandelten. ich habe mich vielleicht durch irgendwelche werke "verewigt" (nichts hält ewig), ich werde die welt ein kleinw enig verändert haben

zum guten wie zum bösen. das bleibt von mir, das ist, "wohin ich gehe" - ins kollektive gedächtnis. oder vergessen

mir genügt das - ich brauch mir keine fantasien mehr dazuspinnen, um mich in meiner (global gesehen) unbedeutung zu etwas aufzublasen, an dem eine "höhere macht" anteil nimmt

wer das aber gerne tut, warum auch immer - be my guest

[petronius]

Glaube ist nicht nur die Subjektiveausdruck von Halt und Sicherheit... eine materialistische Denkweise ist es insofern... weil mit der Glaube und Gott ständig irgendwelche Erwartungen in Verbindungen gebracht werden...
[/quote]

was bringst du denn damit in verbindung?

keinerlei erwartungen?

dann sind dir "Glaube und Gott" also sch***egal...

allerdings gibt es Menschen die sich solche Fragen stellen wie "" was war vor der Geburt,? und was kommt nach dem Tod,? und was bin ich dazwischen ?"" jede hat eigene ganz individuelle Antworten darauf... es ist recht Merkwürdig dass die Menschen seit Menschengedenken sich mit dem Gott und eigene Existenz beschäftigen...

warum müssen fragen nach der eigenen existenz zwangsläufig mit "Gott" zu tun haben?

weil andere das so vorbeten?

ich denke lieber selber

[Koon]

@ Petronius

*gähnnn und gutnacht...

[Mustafa]

Überall da, wo Menschen diese Beschränkung auf zuverlässiges, prüfbare Wissen als ungenügend empfinden und diesen Mangel nicht mehr ertragen können, bleibt ihnen eigentlich nichts anderes, als ihren drängenden Wünschen, Ängsten, Träumen durch Glauben Wirklichkeit zu verleihen. Sie setzen damit gewissermaßen eine Zauber-Brille auf: Diese Zauber-Brille füllt die weiten Leerräume des Nichtwissens mit Sinn, Ordnung, Orientierung. Diese Zauber-Brille setzt an die Stelle von unerträglich schmerzlichen Realitäten gewünschte "Glaubenswahrheiten". So werden subjektive Bedürfnisse befriedigt. Menschen müssen nicht weiter im Leerraum des Nichtwissens schweben, sondern sie bekommen einen ihnen sicher erscheinenden Halt. Glaube mag Opium des Volkes sein, aber, er kann vor Verzweiflung schützen.

Aus nichts Anderem als "Glaubenswahrheiten" besteht letztlich unsere gesamte geistig-kulturelle Welt.
Wir Menschen haben uns mittels Kultur eine "Zauberbrille" aufgesetzt, die plötzlich ganz andere Sichtweisen auf "die Welt" und die eigene Wirklichkeit darin ermöglicht.

Letztlich geht es beim Thema Glauben m.E. um die Frage nach Idealismen und ihrem Ausleben.
Ich denke, dass es weniger um eine Lückenbüßer-Funktion für fehlendes Wissen geht, als um Bezugnahme zu kulturellen Ideen.

[Ekkard]

Was man mit Konventionen und darauf aufbauenden folgerichtigen Aussagesätzen alles erreichen (und anschließend wissen) kann, sieht man an der Mathematik. Auch in der Philosophie geht man ähnliche Wege, wenn man sie konsequent betreibt. Die Konventionen sind das, was im Allgemeinen Konsens ist - zumindest in Teilgesellschaften. Diesen Konsens nennt man gegenüber den Religionslehren 'Glaube'. Was man da wissen kann, sind nicht die Gegenstände religiöser Lehren (Gott, himmlische Heere, Engel, Teufel, Paradies, Hölle) oder deren Existenz, sondern nur, welche Konventionen es darüber in der betreffenden Teilgesellschaft gibt.
Was immer wieder heftige, nie endende Diskussionen auslöst, sind konkrete Aussagen über die Gegenstände der Religionslehre(n).
Dazu gibt es aber gar kein Wissen, das diskussionsfähig wäre. Entweder man steht zu den Konventionen der betreffenden Lehre, 'glaubt' und 'lebt' also den Konsens oder man lässt es bleiben - und gehört damit nicht zur in Frage stehenden Teilgesellschaft.

[petronius]

Was immer wieder heftige, nie endende Diskussionen auslöst, sind konkrete Aussagen über die Gegenstände der Religionslehre(n).
Dazu gibt es aber gar kein Wissen, das diskussionsfähig wäre

das allerdings vermitteln eben diese "Religionslehre(n)" ganz anders - denn sie bestehen doch aus fast nichts anderem als solchen "konkreten Aussagen über ihre Gegenstände"

kein wunder, daß es dann zu "nie endenden Diskussionen" kommt

[Hans Dieter]

Wo wir anfangen unsere Entscheidungen auf der Grundlage sicherer Erkenntnisse zu treffen, da kommen Glauben und Wissen zusammen.
Ich sehe daher nicht, inwiefern Glauben und Wissen geeignet sind um sie Gegeneinander auszuspielen.

Heinrich, ich bin ganz Deiner Meinung.
Mein Glaube ist durch Erkenntnis entstanden. Auch müssen Schlussfolgerungen logisch sein, andernfalls werde ich keine Überzeugung gewinnen.

Gruß Hans Dieter