Paradoxon

[hans]

Boah, wie kommst du denn auf so was? Wo hast du das denn aufgeschnappt? Der Mensch an sich? Was soll das denn sein? Was schränkt die Bequemlichkeit ein? Und wieso ist man ein Egoist, wenn man Lebensqualität zu schätzen weiß? Und wie soll sich das auf das menschliche Erkenntnisvermögen auswirken?

Den Rst zu zitieren und zu kommentieren erspar ich uns. In der Welt, wie du sie uns da vorstellst, möchte ich nicht leben ... Aber Gottseidank ist sie ja auch nicht so (zumindest nicht in meiner Realität).

Hallo Schmalhans!

Es sollte heißen,der Mensch will an sich selber das Schlechte nicht wahrhaben,das heißt er verdrängt seine Schattenseiten.Menschen wollen beliebt sein und Verbrecher sind selten beliebt.Menschen wollen sich selbst in einem guten Licht sehen.

Sich um seinen Nächsten zu kümmern schränkt die Bequemlichkeit ein.
Gerade in unseren Breiten ist es gang und gebe auf Kosten anderer zu leben.
Damit wir es bequem haben und im Wohlstand leben können ,müßen andere leiden.

Du bist kein Egoist wenn Du Lebensqualität zu schätzen weist,sondern dann,wenn Du Sie auf Kosten der Anderen hast.Wenn Du das Schlechte an Dir verdrängst, fehlt Dir das an Deiner Erkenntnis.Das machen Menschen in der Regel weil Sie Angst davor haben.
Man kennt das beim Phänomen der Projektion.

[schmalhans]

Noch einmal: Wer sollte eine Definition vornehmen? Woher sollten die (eindeutigen) Daten für die Definition stammen? Und warum sollte überhaupt jemand eine solche Definition annehmen? Warum? Glauben braucht eien Grundlage, ich will kennen (wissen), (an) was ich glaube.

Noch einmal: jede RG (bzw. deren Oberverwalter) definiert sich ihren eigenen Gott (Allah, Jahwe, Manitou, Shiva). Mangels einer solchen wird ein Gott aus den vorhandenen Quellen definiert (Zeus, Thor etc.)

Und wer täuscht jetzt noch mal warum wen?

Die RG (bzw. ihre Oberverwalter) ihre Mitglieder (und potentiellen Mitglieder). Warum? Mehr Mitglieder - mehr Macht.

Aber wie sollte das gehen? Wie soll ich überprüfen ob es ein allgütiges, allmächtiges Wesen gibt? Gott ist ja nun mal keine Krankheit.

Man besteige den Olymp und sehe nach. Gott ist keine Krankheit? Ich wäre mir da nicht so sicher ... (sorry, aber die Vorlage MUSSTE ich einfach nutzen).

Nun, der Gläubige hat vieleicht für sich Gewissheit.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Und wie erlangt er/sie Gewissheit? Und zwar mit Sicherheit?

schmalhans, eins verstehe ich nicht: Du versuchst nicht zu verstehen warum Glaube und alles was dazu gehört so ist wie er ist. Nein, du meinst Glaube müsse so und so sein, damit du was damit anfangen kannst.

Liegt es dir wirklich so fern Glaube einfach als solchen zu akzeptieren? Du musst ihm doch nicht angehörig sein.
Das jedoch geglaubt wird ist nun mal eine Tatsache.
Und das Glauben nicht Wissen ist (und ein überprüfbarer Glaube somit gar nicht mehr als solcher bezeichnet werden dürfte) ist doch dir bestimmt auch klar.

Das Probem ist, dass die meisten RGen sich so verhalten, als wären alle Menschen ihre potentiellen Mitglieder - sie missionieren und schließen alle Menschen in ihre Rhetorik und in ihre Ethik mit ein. Außerdem sind RGen nicht nur an geistlicher, sondern vor allem auch an weltlicher Macht interessiert. Sie mischen sich in Politik ein, bauen Konzerne auf, ja manchmal bilden sie die Staatsform selbst. Damit versuchen sie, nicht nur rhetorisch, sondern auch praktisch in mein Leben einzugreifen. Dies will ich verhindern - sei es auf politishcer Ebene oder eben auf der Ebene der Religion selbst. Aus nahezu allen meinen Beiträgen in diesem Forum müsste diese Kritik eigentlich deutlich geworden sein.

[schmalhans]

Ich vergaß noch, dass das religiöse Denken einer alten Bewusstseinsstruktur angehört und nicht geeignet ist, die aktuellen Probleme der Menschheit zu lösen, dies aber von sich behauptet. Man holt ja auch keinen Schamamen, um einen chirurgischen Eingriff vorzunehmen.

[hans]

Also dem muss ich widersprechen. Der Egoist hasst seinen Nächsten sicherlich nicht (kann natürlich vorkommen, aber die Regel ist das nicht), weil durch eine Beziehung, die aufgebaut wird, beide "Egoisten" profitieren. Es gibt auch Leute, die nutzen Andere aus (besser gesagt: die gibt es in Massen), doch auch derjenige, der dies nicht tut, ist in dem Sinn egoistisch, weil er damit sein Gewissen nicht belasten will. Nur ist Ersterer hinderlich für ein harmonierendes Sozialgefüge, der Zweite nicht. Deshalb ist auch der Glaube an Gott und Nächstenliebe meiner Meinung nach purer Egoismus (an Gott glaubt man, damit man Seelenheil findet oder damit man Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod hat oder damit man sich sicher sein kann, dass es letztendlich Gerechtigkeit gibt oder, oder, oder,... und Nächstenliebe ist schon allein aufgrund ebendieser Liebe, die man empfindet, für den Egoisten erstrebenswert).

Das Egoisten sich hassen,liegt schon in der Natur der Sache wenn jeder aus dem anderen Profit schlagen will.
Der Hass ist das Gegenteil von Liebe.
Wahrhaft Liebe ist aber nur bei diesem Menschen, der keinen Hass mehr gegen seinen Nächsten hat.Und das unter keinen Umständen.Ansonsten war es nie Liebe sonder unter dem Deckmantel der Liebe war der Haß nur verborgen.

Das meinte ich ja.Das ist die Norm bei Beziehungen.Es wird auf den eigenen Profit geschielt.Was für einen Nutzen habe ich davon.
Es gibt auch noch einen anderen Grund wenn einer nicht egoistisch handelt und der ist, weil er seinen Nächsten
liebt.

Aber so wie Du schreibst,gebe ich Dir gerne recht, und es setzt sich dieses Verhalten auch noch in der Religion fort.
Dieses schielen nach Belohnung.Solange der Mensch sich selbst,seinen Egoismus, nicht überwunden hat, wird er das auch mit Gott in Verbindung bringen.
Der wahrhaft Liebende ist der ,dem sein Leben unwichtig geworden ist,um andere zum wahrhaften Leben zu verhelfen.

[Mustafa]

schmalhans, eins verstehe ich nicht: Du versuchst nicht zu verstehen warum Glaube und alles was dazu gehört so ist wie er ist. Nein, du meinst Glaube müsse so und so sein, damit du was damit anfangen kannst.
Das heist anstatt die Realität zu untersuchen (es wird nun mal geglaubt auch wenns unlogisch ist) und zu versuchen zu verstehen, stellst du dich in den Mittelpunkt und erklärst warum du nicht gläubig sein kannst.

Das Beispiel gibt das gut wieder: "Warum sollte ich mir sonst die ganze Mühe machen (beten, beichten, wallfahren, spenden, singen, fasten, Gebote einhalten ...), wenn es sich letzten Endes doch als Humbug heraus stellt und ich eben doch nicht erlöst werde?"

Liegt es dir wirklich so fern Glaube einfach als solchen zu akzeptieren? Du musst ihm doch nicht angehörig sein.
Das jedoch geglaubt wird ist nun mal eine Tatsache.

Dem stimme ich zu.
Hier ging es um die Frage, wie Gläubige mit Widersprüchen umgehen, die sich bei einer bestimmten Betrachtungsweise ergeben, und nicht darum, wie sinnvoll Atheisten Gottesbilder finden.

[schmalhans]

Es sollte heißen,der Mensch will an sich selber das Schlechte nicht wahrhaben,das heißt er verdrängt seine Schattenseiten.Menschen wollen beliebt sein und Verbrecher sind selten beliebt.Menschen wollen sich selbst in einem guten Licht sehen.

Sich um seinen Nächsten zu kümmern schränkt die Bequemlichkeit ein.
Gerade in unseren Breiten ist es gang und gebe auf Kosten anderer zu leben.
Damit wir es bequem haben und im Wohlstand leben können ,müßen andere leiden.

Du bist kein Egoist wenn Du Lebensqualität zu schätzen weist,sondern dann,wenn Du Sie auf Kosten der Anderen hast.Wenn Du das Schlechte an Dir verdrängst, fehlt Dir das an Deiner Erkenntnis.Das machen Menschen in der Regel weil Sie Angst davor haben.
Man kennt das beim Phänomen der Projektion.

Ich fände es besser, wenn wir nicht vom "Menschen an sich" sprechen, denn so etwas gibt es eigentlich nicht. Menschen sind individuell, jede/r ist anders - der eine ist ein Partytyp und Draufgänger, eine andere ist ein Mauerblümchen und Träumerin. Der eine mag Bier und Wurst, die andere Wein und Pizza. "Gut" und "schlecht" gibt es nicht, jeder hat positive und negative Eigenschaften und natürlich auch eine "dunkle" Seite. Ich bin mir meiner dunklen Seite bewusst. Kennst du deine?
Ich will nicht generell beliebt sein - ich will zwar, das einige Menschen mich mögen, andere aber können mir gestohlen bleiben. Niemand kann oder will nur "gut" sein - nicht mal Gandhi oder Mutter Teresa. Zum menschlichen Wesen gehört es, auch mal "die Sau rauszulassen". So ernähre ich mich zwar möglichst gesund, einmal im Jahr zieh ich mir aber auch Fastfood rein (und weiß dann wieder, warum ich es ablehne).

Sich um jemanden zu kümmern, schränkt nicht nur ein, es gibt auch was. So ist das immer - jede Medaille hat zwei Seiten.

Auf Kosten Anderer zu leben lässt sich schwer vermeiden, überall. Deshalb setze ich mir selbst Kriterien, was ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann (ab und zu schwarz fahren, ALG II beantragen) und was nicht (bei kik kaufen, Pelz tragen).

Den letzten Absatz deines Sermons verstehe ich nicht. Welche Erkenntnis von was wird wodurch verdrängt? Und was macht warum wem Angst?

[hans]

schmalhans, eins verstehe ich nicht: Du versuchst nicht zu verstehen warum Glaube und alles was dazu gehört so ist wie er ist. Nein, du meinst Glaube müsse so und so sein, damit du was damit anfangen kannst.
Das heist anstatt die Realität zu untersuchen (es wird nun mal geglaubt auch wenns unlogisch ist) und zu versuchen zu verstehen, stellst du dich in den Mittelpunkt und erklärst warum du nicht gläubig sein kannst.

Das Beispiel gibt das gut wieder: "Warum sollte ich mir sonst die ganze Mühe machen (beten, beichten, wallfahren, spenden, singen, fasten, Gebote einhalten ...), wenn es sich letzten Endes doch als Humbug heraus stellt und ich eben doch nicht erlöst werde?"

Liegt es dir wirklich so fern Glaube einfach als solchen zu akzeptieren? Du musst ihm doch nicht angehörig sein.
Das jedoch geglaubt wird ist nun mal eine Tatsache.

Hallo Gundi!

Ich kann Schmalhans schon verstehen.
Jesus spricht vom Verstehen.Ich kann eine Lehre auch nur verstehen wenn sie in sich konsistent ist.Wenn sie sich auf die Wirklichkeit bezieht in der wir leben.
Weil, was ist sonst die richtige Lehre.Ist es sinnvoll zu Spenden oder doch um einen Stein herumzulaufen,usw.
Menschen leben ganz gut auch nur aus dem Glauben heraus.
Ich habe früher auch "nur" geglaubt.Das war dann die Voraussetzung für mein Handeln.
Aus diesem Glauben heraus habe ich mich dann auf die Worte Jesu eingelassen,"Sorgt euch nicht um morgen ...usw".
Darauf hin ist mein Glaube für mich Gewissheit geworden,und das ist,so meine ich für mich, ein großer Unterschied.
Dennoch ist es für mich jedenfalls auch wichtig ,die Zusammenhänge zu begreifen und erklären zu können.

[gio]

Außerdem sind RGen nicht nur an geistlicher, sondern vor allem auch an weltlicher Macht interessiert. Sie mischen sich in Politik ein, bauen Konzerne auf, ja manchmal bilden sie die Staatsform selbst.

Genau deswegen haben viele den Glauben verloren....
Jesus sagte ja ganz klar das nicht jeder der sich als Christ tarnt auch damit durchkommt......
Ihr werdet sie an IHren Fruechten erkennen....
z.B Religionen die in namen Christi Blut vergossen haben, sind getarnte Christen die Jesus aber verwerfen wird.....

[petronius]

Ich finde es eigentlich auch passender, wenn von einem Bild und keiner Definition gesprochen wird, wenn von Gott die Rede ist. Es entspricht imho auch mehr der Realität, da ja selbst innerhalb einer Religion unterschiedliche Vorstellungen bestehen. Selbst in diesem Forum können wir beobachten, dass einzelne Gläubige (teilweise gänzlich) andere Vorstellungen haben was unter Gott und auch Glauben und Religion zu verstehen ist.
Ein Bild erlaubt eine solche Vielfalt, wohingegen eine Definition nur eine Meinung kennen würde, eben die definierte.

das ist doch unsinn

ob du es nun "bild" nennest oder "definition", es sollte in sich widerspruchsfrei sein, um ernst genommen zu werden. und selbstverständlich gibt es viele verschiedenen "bilder" oder "definitionen" gottes, aber ein "bild" erlaubt jetzt auch nicht, alle möglichen und enander widersprechenden bzw. inkompatiblem gottesvorstellungen oder aspekte davon zu einem zusammenzufassen, also verschiedene "definitionen" in sich zu vereinen

"bild", "definition" - ist doch alles wortklauberei. gemeint ist in jedemfall eine beschreibung dessen, wie man sich "gott" vorstellt. die kann durchdacht, logisch und konsistent sein - oder wirr, unsinnig und in sich widersprüchlich

oder beliebiges dazwischen

[petronius]

Wie sollte eine solche Definition aussehen, wer sollte sie vornehmen und worin würde der Vorteil bestehen bzw. würde es helfen Glauben zu verstehen?

die definition sieht aus wie auch immer - kommt halt auf die jeweilige gottesvorstellung an (und esist völlig egal, ob dur sie "definition" nennst oder "bild" oder sonst wie - es ist die beschreibung der jeweweiligen gottesvorstellung)

vorzunehmen hat sie der jeweilige gläubige (und wenn erbloß irgandwas nachbetet, was ihm vorgepredigt wurde?

helfen, diesen glauben zu verstehen- oder wenigstens, woran denn grade geglaubt wird - kann es dem nicht oder anders glaubenden. schaden wirds aber wohl auch dem glaubenden nicht, sich mal damit auseinanderzusetzen, was er da eigentlich glaubt. auch wenns kopfschmerzen verursacht, weil dann mit dem gehirn ein nur selten gebrauchter muskel beansprucht wird und übersäuert

(das war jetzt ein "bild", keine biologische definition)

[petronius]

die frage ist dann bloß, warum und welche bedeutung etwas für uns haben soll, das wir ohnehin "mit unserer menschlichen Logik eben nicht erfassen", vulgo: hinterfragen und verstehen können
da sind wir eben wieder bei persönlichen geschmacksentscheidungen

Solcherlei Aussagen setzen voraus, "Gott existiert nicht!"

mitnichten, tanten und großonkeln

seit wann hast du solche probleme mit der deutschen sprache?

über existenz oder nicht hab ich kein wort gesagt, sondern (bildlich) nur:was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß

du kannst mir ja auch nicht ewrzählen, daß dir die potentielle existenz der unsichtbaren grün-rosakarierten elefanten auf der rückseite des mondses schlafliose nächte bereitet...

Gott ist so etwas wie eine Hintergrundvorstellung, deren Tradition ihrerseits definiert, was wir als "anständig", "gerecht" oder umgekehrt "verwerflich" anzusehen gelernt haben

also so was wie "juden sind geldgierig und neger sind dumm"

na danke auch bestens...

Man kann nicht etwas logisch zu erfassen und zu analysieren versuchen, was Gegenstand eines Standpunktes ist - es sei denn, man missioniert.

wie kommst du jetzt auf dieses schmale brett?

mußichmissionar werden, um standpunkten wie "juden sind geldgierig und neger sind dumm" logisch-analytisch entgegenzutreten?

[Mustafa]

ob du es nun "bild" nennest oder "definition", es sollte in sich widerspruchsfrei sein, um ernst genommen zu werden.
...
"bild", "definition" - ist doch alles wortklauberei. gemeint ist in jedemfall eine beschreibung dessen, wie man sich "gott" vorstellt. die kann durchdacht, logisch und konsistent sein - oder wirr, unsinnig und in sich widersprüchlich

Nun, eine solche Haltung und Meinung war ja nun Ausgangspunkt der Fragestellung.
Bringt es wirklich so viel, sie immer wieder zu wiederholen ?

Wenn du noch nichtmal bereit bist, zwischen Bildern und Definitionen zu unterscheiden (und dich auf "Lösungsvorschläge" einzulassen), wirst du es immer äußerst schwer haben, Dinge zu verstehen, die mit Religion und deren mythologischem Hintergrund zu tun haben.

[petronius]

Ich denke wir sind uns einig, dass wir es hier mit Glauben zu tun haben und eben nicht mit Wissen. Religiöser Glaube bedeutet doch vor allem Vertrauen. Und ein solches drückt ein Gläubiger aus, wenn er an einen Gott glaubt. Er vertraut auf etwas ohne es zu wissen. Natürlich hat er aber auch ein gewisses Bild von dem worauf er vertraut. Aber keine überprüfbare Definition, die ihm Sicherheit in Form von Wissen gibt. An einen allgütigen Gott zb. kann man nur glauben oder nicht

das ist doch selbstverständlich

worum es aber hier geht, ist die frage, wie man an einen "allgütigen Gott zb." glauben kann, obwohl die realität wie auch andere aspekte desselben eigenen gottesbilds dem entgegen stehen

Würde man eine Definition basteln und diese wäre auch noch überprüfbar, so wäre es doch gar kein Glaube mehr, oder?

aber was ist verkehrt daran, lieber wissen zu können als glauben zu sollen?

[petronius]

Wozu brauche ich dann Gott, der in diesem Leben sowieso nicht erkennbar ist?

Wer fragt denn so? Doch nur der Ungläubige, der bereits die Möglichkeit den "Nichtbrauchens" voraus setzt

als würde der gläubige sich seinen gott nicht deshalb konstruieren, weil er ihn braucht... er mag es nur nicht vor sich selber zugeben

Zu fragen, was "brauche ich" im Sinne von "was nützt es mir", ist der typisch utilitaristische Standpunkt. Der Glaubende kann und wird jenen Glaubenshintergrund "Gott" nicht einfach abwählen

o doch

so was passiert andauernd, den verschiedensten menschen - nicht selten deshalb, weil sich eben das eigene gotteskonstrukt als unbrauchbar herausgestellt hat

Umgekehrt kann Glaube nicht dadurch gewonnen werden, dass man nach dessen Nutzen fragt

scheint sich bei den klirchen noch nicht herumgesprochen zu haben. da wird immer noch mit zuckerbrot und peitsche gearbeitet, wenn auch meist nicht mehr so platt wie z.b. freund gio mit seinen paradiesversprechungen und höllendrohungen

Das ist ein Ausgangspunkt für viele Vorstellungen vom sozialen Miteinander, von Gerechtigkeit, von Nächstenliebe (Solidarität), Würde etc. und last, not least vom Menschenbild.

und leider keineswegs eine garantie, daß dies nicht sehr seltsame und fragwürdige vorstellungen sind bzw.sein können. dürfen sie doch nicht an logik und vernunft gemessen werden...

[hans]

Ich fände es besser, wenn wir nicht vom "Menschen an sich" sprechen, denn so etwas gibt es eigentlich nicht. Menschen sind individuell, jede/r ist anders - der eine ist ein Partytyp und Draufgänger, eine andere ist ein Mauerblümchen und Träumerin. Der eine mag Bier und Wurst, die andere Wein und Pizza. "Gut" und "schlecht" gibt es nicht, jeder hat positive und negative Eigenschaften und natürlich auch eine "dunkle" Seite. Ich bin mir meiner dunklen Seite bewusst. Kennst du deine?
Ich will nicht generell beliebt sein - ich will zwar, das einige Menschen mich mögen, andere aber können mir gestohlen bleiben. Niemand kann oder will nur "gut" sein - nicht mal Gandhi oder Mutter Teresa. Zum menschlichen Wesen gehört es, auch mal "die Sau rauszulassen". So ernähre ich mich zwar möglichst gesund, einmal im Jahr zieh ich mir aber auch Fastfood rein (und weiß dann wieder, warum ich es ablehne).

Sich um jemanden zu kümmern, schränkt nicht nur ein, es gibt auch was. So ist das immer - jede Medaille hat zwei Seiten.

Auf Kosten Anderer zu leben lässt sich schwer vermeiden, überall. Deshalb setze ich mir selbst Kriterien, was ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann (ab und zu schwarz fahren, ALG II beantragen) und was nicht (bei kik kaufen, Pelz tragen).

Den letzten Absatz deines Sermons verstehe ich nicht. Welche Erkenntnis von was wird wodurch verdrängt? Und was macht warum wem Angst?

Formal gesehen ist jeder Mensch verschieden, weil jeder Mensch seine eigene, individuelle Vergangenheit hat.
Inhaltlich,vom Wesen her ist jeder Mensch gleich.Jeder Mensch bedarf z.B. seines Nächsten.
Jeder Mensch bedarf der Liebe seines Nächsten ohne die er nicht überleben kann.
In einer Umgebung der Liebe entwickelt sich jeder Mensch am besten.


Kein Mensch ist nur gut aber jeder sollte den Willen zum Guten haben, wenn es gut werden soll.
Jeder Mensch ist gut und böse und das wird er ein Leben lang auch nicht mehr los.
Wen es gut und böse nicht geben würde,wie willst Du Dir Dein Urteil bilden wie Du und andere handeln sollen.
Zwischen diesen Polen spielt sich das Leben ab.
Was der Mensch kann,ist das Böse durch das Gute zu überwinden.
Seinen eigenen Egoismus zugunsten seines Nächsten zu überwinden.
Das ist auch ein Wechselspiel wie Du schreibst.Jeder erntet das was er sät,heißt es.

Wenn Du eine Gruppe von zehn Menschen hernimmst die alle ehrlich miteinander umgehen und einer davon beginnt zu lügen ,vergiftet das das Klima der ganzen Gruppe.

Wenn Du schreibst einige können Dir gestohlen bleiben dann nur deswegen, weil Du soviele Menschen um Dir hast ,das Du Dir aussuchen kannst wen Du annimmst und wen Du ablehnst.
Wenn Du nur diesen einzigen Menschen hättest den Du jetzt ablehnst, würdest Du merken wie angewiesen Du auf ihn bist und würdest ihn schon deswegen annehmen.

In der Psychologie gibt es das Phänomen der Projektion.
Ein Mensch der eine schlecht Eigenschaft ,aus Angst, bei sich nicht akzeptieren will ,wird diese Eigenschaft ,wenn er sie bei seinen Mitmenschen erkennt, auch dort vehemmend ablehnen.
Das spielt sich dann in der Regel so ab ,das der Mensch seinen Mitmenschen ,bei dem er diese schlechte Eigenschaft erkennt, dafür hassen wird.
Das auf Straftäter, die eine bestimmtes Verbrechen begangen haben, diejenigen besonders fest "draufhauen" die ähnliche, schlechte Eigenschaften selbst haben,diese aber verdrängen.
Diesem Menschen werden aber immer die inneren Zusammenhänge,die Erkenntnis über sein Verhalten und das Verhalten anderer verborgen bleiben.
Letztendlich das Wissen über Gott und die Welt, von dem hier die Rede ist.

Ich will hier nicht den Anschein erwecken das ich predigen will ,wie Du meinst.
Ich stelle einfach meine Gedanken hier rein,um sie der Kritik der Öffentlichkeit auszusetzen.
Weil so denke ich ,komme ich auch weiter.