Die Johannes Offenbarung: Das sprechende Standbild, Zeichen des Tieres

[AlTheKingBundy]

Nun, ich kenne viele wissenschaftliche Untersuchungen zur Bibel und viele neue davon belegen eher, dass sehr viel Wahrheit in der Bibel steckt, zumindest in der Beschreibung historischer Begebenheiten.

"glaubensbedingte Katastrophen": ja, so habe ich das auch gemeint. Die Bibel ist voll vom Abfall des "wahren" Glaubens. Wahr im Sinne wie es Gott (in der Bibel) möchte und von Jesus an die Menschen weitergegeben wurde. Wenn nun einer nicht an diese Dinge glaubt oder an etwas anderes, ist dies im Sinne der Bibel auch ein Glaubensabfall. Die glaubensbedingte Katastrophe ist also immer vom Standpunkt der Bibel aus gesehen.

Sorry, das hatte ich falsch verstanden und wollte es nicht übergehen. Das, was die Menschen durch ihre Religionen an Angst und Schrecken verbreiten ist schlimm und für mich durch nichts zu rechtfertigen.

[schmalhans]

Nun, ich kenne viele wissenschaftliche Untersuchungen zur Bibel und viele neue davon belegen eher, dass sehr viel Wahrheit in der Bibel steckt, zumindest in der Beschreibung historischer Begebenheiten.

Das freut mich. Und wer weiß, welche Erkenntnisse in der Zukunft noch vor uns liegen. Und da sind mythologische Texte nun mal ein wichtiges (Forschungs-)Material. Wichtiger aber ist, dass wir nichts ein für alle mal für gültig erklären, sondern weiter forschen, was dahinter steckt.

"glaubensbedingte Katastrophen": ja, so habe ich das auch gemeint. Die Bibel ist voll vom Abfall des "wahren" Glaubens. Wahr im Sinne wie es Gott (in der Bibel) möchte und von Jesus an die Menschen weitergegeben wurde. Wenn nun einer nicht an diese Dinge glaubt oder an etwas anderes, ist dies im Sinne der Bibel auch ein Glaubensabfall. Die glaubensbedingte Katastrophe ist also immer vom Standpunkt der Bibel aus gesehen.

Ich verstehe es immer noch nicht - und vor allem die Konsequenzen nicht. Kannst du das bitte an einem Beispiel erläutern?

Sorry, das hatte ich falsch verstanden und wollte es nicht übergehen. Das, was die Menschen durch ihre Religionen an Angst und Schrecken verbreiten ist schlimm und für mich durch nichts zu rechtfertigen.

Das freut mich zu lesen.

[AlTheKingBundy]

Das gefällt mir, da ich auch Forscher bin. Ja, immer hinterfragen und versuchen, der Wahrheit immer näher zu kommen.

Ok, ein kleines Beispiel (obgleich die Konsequenzen sehr Komplex zu erklären und zu verstehen sind -> Offenbarung, ich gehe aber gerne näher darauf ein, wie ich die Dinge verstehe, wenn es gewünscht wird). Nehmen wir die 10 Gebote, welche sozusagen eine Lebens- und Glaubensgrundlage darstellen. Wenn nun einer ständig irgendwelche Götzen anbetet, verstößt dies gegen das Gebot, dass man sich kein Gottesbild machen soll und gegen das Gebot, dass man neben Gott keine anderen Götter haben soll. Auch wenn man z.B. ein Kreuz anbetet, stellt dies in meinen Augen ein Verstoß dar, einen Glaubensabfall. Die Frage ist, welche Konsequenzen hat es? Schwierige Sache:

Mt 12,31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.

Also die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben, alles andere schon, das finde ich sehr großzügig. Was ist Lästerung gegen den Geist? Da kann ich nur vermuten:

1. Ein Mensch macht sich selbst zu Gott (Joh 10,33)
2. Ein Mensch vergibt Sünden (Markus 2,7)

Zwar stellt die Anbetung von Götzen schon einen Glaubensabfall dar, aber wahrscheinlich keinen, der nicht vergebbar ist. Es muss irgendwann die Möglichkeit bestehen, sich (nochmals) für oder gegen Gott zu entscheiden, wenn man nicht gegen den Geist gelästert hat. Quasi der Urzustand von Adam und Eva muss wiederhergestellt werden. Da gibt es wage Andeutungen in Offenbarung 20, die man als Entscheidungs-Bewährung nach der Auferstehung sehen kann (Satan wird eine kurze Zeit losgelassen...). Beweisen kann ich es nicht, dafür ist der Text zu wage.

[schmalhans]

Das gefällt mir, da ich auch Forscher bin. Ja, immer hinterfragen und versuchen, der Wahrheit immer näher zu kommen.

Ok, ein kleines Beispiel (obgleich die Konsequenzen sehr Komplex zu erklären und zu verstehen sind -> Offenbarung, ich gehe aber gerne näher darauf ein, wie ich die Dinge verstehe, wenn es gewünscht wird). Nehmen wir die 10 Gebote, welche sozusagen eine Lebens- und Glaubensgrundlage darstellen. Wenn nun einer ständig irgendwelche Götzen anbetet, verstößt dies gegen das Gebot, dass man sich kein Gottesbild machen soll und gegen das Gebot, dass man neben Gott keine anderen Götter haben soll. Auch wenn man z.B. ein Kreuz anbetet, stellt dies in meinen Augen ein Verstoß dar, einen Glaubensabfall. Die Frage ist, welche Konsequenzen hat es? Schwierige Sache:

Mt 12,31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.

Also die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben, alles andere schon, das finde ich sehr großzügig. Was ist Lästerung gegen den Geist? Da kann ich nur vermuten:

1. Ein Mensch macht sich selbst zu Gott (Joh 10,33)
2. Ein Mensch vergibt Sünden (Markus 2,7)

Zwar stellt die Anbetung von Götzen schon einen Glaubensabfall dar, aber wahrscheinlich keinen, der nicht vergebbar ist. Es muss irgendwann die Möglichkeit bestehen, sich (nochmals) für oder gegen Gott zu entscheiden, wenn man nicht gegen den Geist gelästert hat. Quasi der Urzustand von Adam und Eva muss wiederhergestellt werden. Da gibt es wage Andeutungen in Offenbarung 20, die man als Entscheidungs-Bewährung nach der Auferstehung sehen kann (Satan wird eine kurze Zeit losgelassen...). Beweisen kann ich es nicht, dafür ist der Text zu wage.

Das ist erstens keine Antwort auf meine Bitte, an einem Beispiel darzustellen, was eine "glaubensbedingte Katastrophe" sei. Zweitens hat der Anfang deiner Darlegungen (Verstoß gegen die ersten Gebote) ja nichts mit der Mitte (Lästerung) zu tun und erst recht nichts mit dem Ende, wo es wieder um was anderes geht, nämlich dass angeblich der Zustand von Adam und Eva wieder hergestelllt werden soll. Du kommst von einem Punkt zum anderen, ohne eine logische Argumentation zu präsentieren. Eine wirklich schwache Leistung, zumal du selber indirekt zugibst, dass du wild drauflos spekulierst.

[AlTheKingBundy]

Also ich denke schon ,dass dies ein Beispiel ist. Der Verstoß gegen Gottes Gebote = glaubensbedingte Katastrophe. was verstehst Du denn sonst unter einem Beispiel. Hilf mir mal. Und Du wolltest die Konsequenzen wissen, darauf bin ich auch eingegeangen: viel wird vergeben (keine Konsequenzen), aber nicht alles = Verlust des ewigen Lebens.

Ich wollte den Bogen nur ein wenig weiter spannen, denn ich erwartete die Frage darauf, was ist denn nun, wenn Menschen nie etwas von diesem Plan erfahren haben? deswegen das Beispiel aus der Offenbarung.

Du musst einem nicht immer gleich unterstellen, dass man auf Dich nicht eingeht. Es könnte ja auch sein, dass man Deine Frage nicht richtig verstanden hat, oder? Das ist hier durchaus möglich, weil eine Kommunikationsaustausch via Formum nicht so einfach ist wie ein direkter.

[schmalhans]

Also, wenn du selber schon nicht mehr weisst, worum es geht ... Aber dir kann geholfen werden (ich bin ja altruistisch
Hier deine Aussage: "die Inhalte der Offenbarung spielen sich gerade ab. Allerdings glaube ich nicht, dass der Mensch dazu in der Lage ist, die Probleme zu beseitigen. Im übrigen dreht es sich in der Offenbarung im wesentlichen um die glaubensbedingten Katastrophen."

So, also das was in der Offenbarung steht, passiert gerade - dann hätten wir gerne ein Beispiel dafür, und zwar in Bezug auf das was du "glaubensbedingte Katastrophen" nennst. Ich vermute, du beziehst dich auf das "Gericht Gottes", das aus sieben Schalen Plagen und Erdbeben sendet. Dann kommt ein Friedensreich, was wiederum vom Kampf gegen Satan abgelöst wird etc. pp.
Aber ich vermute es nur, dass du dich darauf beziehst, weil du ja uimmer wieder über andere Sachen sprichst, wenn man nachfragt (warum ist das bloß so typisch?)
Was haben nun die 10 Gebote aus dem Alten Testament damit zu tun? Himmel!

[plusmehr]

Also, wenn du selber schon nicht mehr weisst, worum es geht ... Aber dir kann geholfen werden (ich bin ja altruistisch
Hier deine Aussage: "die Inhalte der Offenbarung spielen sich gerade ab. Allerdings glaube ich nicht, dass der Mensch dazu in der Lage ist, die Probleme zu beseitigen. Im übrigen dreht es sich in der Offenbarung im wesentlichen um die glaubensbedingten Katastrophen."

Schmalhans? was ist das ? >>>>> altruistisch<<<<

Danke

Zitat : die Inhalte der Offenbarung spielen sich gerade ab.

Das seh ich auch so. Wobei mir der Gedanke, ich glaube Ekkard hat es so ausgedrückt, dass Johannes alles in einer Art Groll und Abgesondertheit, bezogen auf die ungerechte Römerherrschaft, ebenfalls gut gefällt.

Schließt aber das Eine, nicht das Andere aus. Soweit ich aus der tiefgründigen Entsprechungssprache entnehmen kann, hatt alles was sich begibt und wir sehen, spüren und hören können, eine dreifache Einwirkung auf unser allg. menschliches Leben.

Solche Schauungen, aber auch Naturereignisse die wir tagtäglich sehen können, haben zuersteinmal einen Bezug auf das natürlich seelische.
Das wäre meines Erachtens diese Römerkiste da.

Dann kommt die Entsprechung aus derselben Begebenheit die den Bereich des geistig seelischen tangiert.
Zuguterletzt wird auch noch das rein Geistige berührt, hat also eine Bedeutung.

Somit ist z.B. die O.d.J. keine zeitlich begrenzte Schauung die die Römer betrifft. Stimmt, ( sowohl als auch,) ...." sie spielen sich gerade ab "!


Zitat: " Allerdings glaube ich nicht, dass der Mensch dazu in der Lage ist, die Probleme zu beseitigen. "

DAS sehe ich vollkommen anders.

Gruß

plusmehr

[AlTheKingBundy]

So, also das was in der Offenbarung steht, passiert gerade - dann hätten wir gerne ein Beispiel dafür, und zwar in Bezug auf das was du "glaubensbedingte Katastrophen" nennst. Ich vermute, du beziehst dich auf das "Gericht Gottes", das aus sieben Schalen Plagen und Erdbeben sendet. Dann kommt ein Friedensreich, was wiederum vom Kampf gegen Satan abgelöst wird etc. pp.
Aber ich vermute es nur, dass du dich darauf beziehst, weil du ja uimmer wieder über andere Sachen sprichst, wenn man nachfragt (warum ist das bloß so typisch?)
Was haben nun die 10 Gebote aus dem Alten Testament damit zu tun? Himmel!

Die 10 Gebote sind die Glaubensgrundlage auch für das neue Testament. Sie hörten nicht auf zu existieren, nur weil Jesus kam, im Gegenteil, er sagte, dass er gekommen sei, um zu erfüllen und nicht um aufzuheben.

Wo hast Du das mit dem Freidensreich her? Davon steht in der Offenbarung nichts, es ist von einem 1000 jährigen Reich die Rede, in dem geherrscht und gerichtet wird, Offenbarung 20,4:

Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.

Zu den Glaubensbedingten Katastrophen:

Offenbarung 9,20:

Und die Übrigen der Menschen, die durch diese Plagen nicht getötet wurden, taten auch nicht Buße von den Werken ihrer Hände, nicht mehr anzubeten die Dämonen und die goldenen und die silbernen und die bronzenen und die steinernen und die hölzernen Götzenbilder, die weder sehen noch hören noch wandeln können.

Hier dreht es sich z.B. um die "falsche Anbetung", eine glaubensbedingte Katastrophe FÜR DIE MENSCHEN, da sie dadurch nicht zu ewigem Leben kommen, Offenbarung 21,8:

Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

[schmalhans]

Die 10 Gebote sind die Glaubensgrundlage auch für das neue Testament. Sie hörten nicht auf zu existieren, nur weil Jesus kam, im Gegenteil, er sagte, dass er gekommen sei, um zu erfüllen und nicht um aufzuheben.

Habe ich das behauptet? Nein. Immer schön (bewusst?) falsch ruminterpretieren. Ich wollte wissen, wie du von der Offenbarung auf die Gebote kommst. Du hast es immer noch nicht beantwortet.

Wo hast Du das mit dem Freidensreich her? Davon steht in der Offenbarung nichts, es ist von einem 1000 jährigen Reich die Rede, in dem geherrscht und gerichtet wird,

Ich habe nicht wörtlich zitiert (das hätte ich kenntlich gemacht), sondern mich an einer anderen Quelle orientiert. Man nutzt alternativ beide Begriffe.

Hier dreht es sich z.B. um die "falsche Anbetung", eine glaubensbedingte Katastrophe FÜR DIE MENSCHEN, da sie dadurch nicht zu ewigem Leben kommen, Offenbarung 21,8:

Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

OK, ich habe das Gefühl, ich komme langsam dahinter, worum es dir geht. Du meinst, die Apokalypse zeigt sich jetzt darin, dass es Menschen gäbe, die Gottesbilder aus unterschiedlichen Materialien anbeteten? Aber war das (laut Bibel) nicht schon immer so? Und das zweite Zitat? Was hat das in dem Kontext zu suchen? Was haben Mörder und Unzüchtige (was immer das auch sein soll) und Zauberer (was immer das auch sein soll) damit zu tun?

[AlTheKingBundy]

Ich dachte, ich hätte das erläutert. Die Bibel hat einen roten Faden, der sich vom Anfang bis zum Ende durchzieht. Der Glaube in der Offenbarung an Gott und Jesus hebelt doch die 10 Gebote nicht aus. Ich hatte als Beispiel die Götzenanbetung genannt, die sowohl in den 10 Geboten vorkommt als auch in der Offenbarung = Glaubensabfall, egal ob zu Mose Zeiten oder heute.

Versuch doch mal von den Unterstellungen wegzukommen, da wäre ich Dir sehr dankbar, weil es etwas mit respektvollem Umgang zu tun hat. Ich kann mich nur wiederholen, wenn ich in Deinen Augen auf etwas nicht geantwortet habe, bedeutet es nicht, dass ich mich herauswinden wollte. Du siehst doch, dass die Begrifflichkeiten unterschiedliche Bilder in einem hervorrufen können. Und die Bibel ist geballte Symbolik, da ist es schwer, gerade in schriftlicher Form immer alles gleich zu verstehen. In Deiner Kopfwelt sind Dinge von anderem Verständnis als in meiner.

Die Offenbarung sagt viel mehr, als nur die falsche Anbetung von Götzenbildern. Es wäre falsch, sie alleine darauf zu reduzieren. Ich habe den ganzen Kontext zitiert, ich finde es nicht gut, die Verse immer zu zerstückeln. Mit Unzucht ist in der Bibel die unerlaubte Verbindung zwischen Religion und politisch-weltlichen Mächten gemeint. Bin ein wenig schlapp gerade, das mit Bibelversen zu belegen, mache ich aber gerne nachträglich. Mit Zauberei sind u.a. spiritistische Handlungen gemeint. Was Mörder sind, ist ja klar. Du siehst, der Glaubensabfall ist also viel komplexer als nur die Götzenanbetung. U.a. wird auch die Gier nach dem Geld, wie schon in Offenbarung 13 erwähnt, beschrieben.

[d.n.]

Mt 12,31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.

Also die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben, alles andere schon, das finde ich sehr großzügig. Was ist Lästerung gegen den Geist? Da kann ich nur vermuten:

1. Ein Mensch macht sich selbst zu Gott (Joh 10,33)
2. Ein Mensch vergibt Sünden (Markus 2,7)

ein gutes Beispiel für Konfliktpotential mit anderen Religionen: Wir Buddhisten versuchen eben mehr oder weniger genau das:

Wir versuchen die Loslösung dur die Perfektion des Einsseins mit allem, dazu gehört eben auch die Befreiung von Leid (könnte man mit sich selbst vergeben übersetzen )

Und eben genau diese oft fundamentalistisch vorgebrachte Position christlicher Gläubiger ist es, die bei uns andersgläubigen etwas Unbehagen hervorruft,..

[indymaya]

diese eure drohbotschaft, die ihr als "frohe botschaft" verkünden wollt, ist mir nicht neu

Jeder, der sich bei der einzigen Forderung, nämlich der Nächstenliebe, durch die Apokalypse bedroht fühlt, bestätigt meine Aussage, das nur Ungerechte "Angst" haben. Darum flüchten Menschen in den Atheismus oder in eine Religion die zu ihnen passt, um "unbeschwerter" damit weiter zu machen, was ihr eigenes Leben schön macht.

[plusmehr]

diese eure drohbotschaft, die ihr als "frohe botschaft" verkünden wollt, ist mir nicht neu

Jeder, der sich bei der einzigen Forderung, nämlich der Nächstenliebe, durch die Apokalypse bedroht fühlt, bestätigt meine Aussage, das nur Ungerechte "Angst" haben. Darum flüchten Menschen in den Atheismus oder in eine Religion die zu ihnen passt, um "unbeschwerter" damit weiter zu machen, was ihr eigenes Leben schön macht.

wowhh

[petronius]

ich lehnr nicht die bibel als faktum ab, ich weise nur darauf hin, daß das wenigste in der bibel berichtete fakt ist

Begründe das mal bitte!

im ernst jetzt?

"heilige schriften" beziehen ihre bedeutung aus anderen quellen als aus ihrer glaubwürdigkeit als tatsachenberichte. schlag nach bei u.a. schmalhans

wer z.b. den biblischen schöpfungsmythos als tatsachenbericht liest oder meint, in jericho wären tatsächlich irgendwelche mauern umgeblasen (oder von jahwe nach einem rundlauf der israeliteten wundersam umgeschmissen) worden, mit dem erübrigt sich vermutlich eine diskussion

was in der bibel hältst du denn für die schilderung von tatsachen?

Eben nicht. Es betrifft alle

wieso?

wenns doch "glaubensbedingte katastrophen" sind?

ich glaub ja an so was nicht

die zeiten, wo es andere was angeht, an welche höllenstrafen etc. du glauben willst (weil nämlich der anders oder nicht glaubende auf dem scheiterhaufen landete), sind zum glück - aber sicher nicht "gott" sei dank - vorbei

kreuzzuug und dschihad sind übrigens "glaubensbedingte katastrophen" - interessant, daß du über die nicht unter dieem titel reden willst

Selbstverständlich nicht. Gerichtbarkeit, also wen Du so willst, die Entscheidung über Gut und Böse, lege ich eben nicht in meine Hände, sondern gebe sie ab

die gerichtsbarkeit liegt soweiso nicht in deinen händen. was du aber als gut oder böse ansiehst, ist sehr wohl deine entscheidung. auch, wenn du dich diesbezüglich von "heiligen schriften" bevormunden läßt - du mußt trotzdem (notfalls vor gericht) dafür gradestehen

Wovor hast Du denn Angst, wenn Du nicht daran glaubst? Angst vermittelt mir die Bibel nicht. Eigentlich nur die Hoffnung darauf, dass alles besser werden wird, als es die Menschen bisher hinbekommen haben.

habe ich nicht soeben gesagt, daß mir eure drohbotschaft keine angst einjagt?

und wenn du selbst schon nicht dran glaubst, daß das jemand angst macht - wozu dann all die geschichten über schlachten, ungeheuer und ströme von blut?

geilt euch das auf?

um hoffnung darauf zu kriegen, daß es besser wird, lese ich jedenfalls keine splattergeschichten

[petronius]

Mir fällt nur gerade auf, dass wir vom eigentlichen Thema abweichen, vielleicht sollte bezüglich dieser Diskussion ein neues Thema erstellt werden.

die sache mit dem barcode dürfte schon ausgelutscht sein