kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[indymaya]

tot

Wenn ein Mensch stirbt, meinte ich nicht "was?" ist der Geist, sondern "wo?", Herr Deutschlehrer

du irrst

O.k. sagen kann man alles. Aber zu sagen "es gibt keinen Gott"
ist absurd oder Größenwahn.

[paradox]

- Mein Ziel war es aufzuzeigen, wieso ich glaube!, dass hinter der Entstehung des Lebens, des Seins eine Intelligenz sehr wahrscheinlich ist

ja, und ich habe dir gezeigt, daß und warum deine herleitung nicht schlüssig ist

Aus deinem Standpunkt aus gesehen, mag vieles, das nicht streng wissenschaftlich belegt ist, nicht schlüssig sein.
Das ist insofern auch nicht problematisch.
Ich bin ja auch nicht mit dem Anspruch gekommen, dass meine Annahmen streng wissenschaftlich gesehen, belegbar sind.
Ich glaube, jeder der einen Standpunkt zu einem existentiellen Thema vertritt, ist auch davon überzeugt, dass sein Standpunkt näher an der Wahrheit ist als alle anderen konkurrierenden Standpunkte, auch wenn man in manchen Dingen selbst Zweifel hat.

Ja, DU kannst das eben vll. nicht ableiten, aber aus der subjektiven Sicht einer anderen Intelligenz ist das vll. schon ableitbar

unter "ableitbar" verstehe ich (zwingend) kausal begründet, nicht einfach so in den raum fantasiert

siehe obige Antwort

Sinnlos verstehe ich als das, was im wahrsten Sinne des Wortes sinnlos auch zu verstehen ist, also zwecklos und bedeutungslos

bedeutungslos sind die "regeln" (ich würde sagen: mechanismen), nach denen evolution abläuft, natürlich keineswegs. erklären sie doch, warum was wie passiert

Also Evolution ist nach deiner Auffassung dann nicht bedeutunglos, aber zwecklos.

Denkst du nicht, dass der Plan dieser Regeln eine Art Überleben sichern können soll?

nein - wie kommst du hier auf irgendein "sollen"?

Also, dann denkst du, dass die Regeln der Evolution keinen Sinn haben?

"die Regeln der Evolution" haben keineswegs den sinn, das überleben (eines individuums, einer population, einer art) zu sichern. sie führen bloß in ihrem bezug auf die jeweilige umwelt dazu, daß bestimmte teile von populationen "überleben", sich also als population fortpflanzen

Ok, das ist eine beschreibende Ansicht.
Du bleibst also bei gesicherten Erkenntnissen, und hast dazu selbst keine wirkliche Überlegung und bleibst damit natürlichem auf dem "sicheren Ast". Denn falsch liegst du damit sicher nicht.
In einem Forum wie diesem hast du damit natürlich meistens Recht, denn Aussagen zum Glauben können in den meisten Fällen nun mal nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen standhalten.

Von Anfang an habe ich doch gesagt, dass ich an eine Intelligenz hinter dem Leben glaube.

aber handelt diese intelligenz nun zielbewußt, steuert sie, was abläuft - oder ist sie einfach da und tut nix?

das sind die fragen!

Sicher.
Aber ich habe in meiner Antwort an Sangus (glaube ich) schon geschrieben, dass ich über diese Intelligenz nicht mehr sagen kann.
Theoretisch halte ich es auch für möglich, dass diese Intelligenz eine andere Lebensform ist, aber auch dass es ein einziges Wesen ist.
Das alles kann ich aber nicht von irgendwo her vergleichsweise ableiten, so wie ich die Intelligenz selbst aus meinen Kausalitäts-Überlegungen abgeleitet habe.

behauptest du ersteres, so muß ich dir sagen, daß nichts davon in der natur erkennbar ist oder auch nur irgendetwas in der natur nicht erklärt werden könnte ohne diese annahme (deine herleitungen sind als über deine private meinung hinaus geltende argumente nicht brauchbar)

behauptest du zweiteres - so sei es dir unbenommen

Tja, das wären hier nur Vermutungen und persönlicher Glaube.
Ich glaube, dass das Leben schon einen Zweck aus der Sicht dieser Intelligenz hat.
Aber ob diese Intelligenz das Geschehen selbst steuert bzw. aktiv eingreift, kann ich auch für mich selbst nicht wirklich beantworten.

[paradox]

Ein anderes Beispiel, das meine Anschauung vll. besser verdeutlicht:
Das Universum ist dermaßen riesig und so groß, dass wir es uns nicht einmal vorstellen können. Wäre es somit nicht denkbar, dass auch anderswo in diesem Universum Leben existieren könnte, auch wenn wir es nicht direkt sehen können? Manche meinen, dass wäre eine unnütze Platzverschwendung, wenn nur hier bei uns auf der Erde allein Leben existieren würde.
Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich, dass es auch woanders Leben geben muss, auch wenn wir keine gesicherten Erkenntnisse dazu haben.

Sollten wir deswegen aufhören, über solche Dinge nachzudenken oder an solche Dinge zu glauben, weil wir keine gesicherten Erkenntnisse - zumindest im Moment - gewinnen können?

der unterschied ist der: über die wahrscheinlichkeit von leben auch auf anderen planeten lassen sich ja durchaus plausible annahmen treffen, schließlich haben wir uns ja ausführlich mit den bedingungen für leben beschäftigt und wenn wir also nun sehen, daß diese bedingungen auch anderswo erfüllt sind, liegt es nahe, leben auch anderswo für möglich bis wahrscheinlich zu halten

Aber wir sehen es nicht und wir wissen es eben nicht. Wir halten es aufgrund der Umstände für möglich und wahrscheinlich, obwohl wir selbst nicht mit Sicherheit wissen, wie Leben auf der Erde entstanden ist.

deine "hinter allem stehende intelligenz" aber ist reine spekulation ohne (naturwissenschaftliche) substanz, auch wenn du selber zumindest quasi-naturwissenschaftlich argumentierst (warum diese sichtweise nicht haltbar ist, habe ich erklärt)

Nun, ich kann natürlich niemanden zwingen, dies einzusehen. Andererseits kann man in diesen Dingen natürlich immer mit der Wissenschaft als Totschlagargument kommen und sagen, dass das alles Hirngespinnste sind und die Auffassung vertreten: Wenn ich keinen Zweck sehe, ist alles was ich dennoch sehe, sinnlos.
Dies muss aber keineswegs zwangsweise so sein.

[humanist]

du irrst

O.k. sagen kann man alles. Aber zu sagen "es gibt keinen Gott"
ist absurd oder Größenwahn.

Hach, diese selbstgerechte Überheblichkeit.

Soll mich doch der Blitz treffen! Hm, Gott scheints egal zu sein.

[d.n.]

O.k. sagen kann man alles. Aber zu sagen "es gibt keinen Gott"
ist absurd oder Größenwahn.

Deine persönliche Meinung,...für mich gibt es keinen Gott nach deiner christlichen Definition,..bin ich jetzt für dich größenwahnsinnig? Ja oder Nein?

[petronius]

tot

Wenn ein Mensch stirbt, meinte ich nicht "was?" ist der Geist, sondern "wo?", Herr Deutschlehrer

du meinst, wo seine leiche liegt?

im grab vermutlich

O.k. sagen kann man alles. Aber zu sagen "es gibt keinen Gott"
ist absurd oder Größenwahn

ich will jetzt lieber keine wertung zu deinen auslassungen abgeben

[petronius]

Aus deinem Standpunkt aus gesehen, mag vieles, das nicht streng wissenschaftlich belegt ist, nicht schlüssig sein

du hast mich offenbar immer noch nicht verstanden

deine herleitungen sind methodisch falsch, darum gehts, nicht um
"wissenschaftlichen beleg"

aus kausalität folgt nicht zwingend teleologie

uns komplex erscheinendes kann auch ganz simpel strukturiert sein und bedarf nicht unbedingt einer übergeordneten intelligenz

Also Evolution ist nach deiner Auffassung dann nicht bedeutunglos, aber zwecklos

evolution verfolgt keinen zweck, ja

"die Regeln der Evolution" haben keineswegs den sinn, das überleben (eines individuums, einer population, einer art) zu sichern. sie führen bloß in ihrem bezug auf die jeweilige umwelt dazu, daß bestimmte teile von populationen "überleben", sich also als population fortpflanzen

Ok, das ist eine beschreibende Ansicht.

was erwartest du denn von mir - die verkündung von "glaubenswahrheiten"?

In einem Forum wie diesem hast du damit natürlich meistens Recht, denn Aussagen zum Glauben können in den meisten Fällen nun mal nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen standhalten

weshalb sich glaubensaussagen auch tunlichst nicht auf diese dinge beziehen

Aber ich habe in meiner Antwort an Sangus (glaube ich) schon geschrieben, dass ich über diese Intelligenz nicht mehr sagen kann

das find ich ja immer so putzig - daß seitenweise aussagen getroffen werden über etwas, wozu man "nichts sagen kann"

Theoretisch halte ich es auch für möglich, dass diese Intelligenz eine andere Lebensform ist, aber auch dass es ein einziges Wesen ist.
Das alles kann ich aber nicht von irgendwo her vergleichsweise ableiten, so wie ich die Intelligenz selbst aus meinen Kausalitäts-Überlegungen abgeleitet habe

ich habe nichts gegen deinen privaten glauben an eine solche intelligenz - das sei dir absolut unbenommen. ich bestreite die gültigkeit deiner herleitung

[indymaya]

Deine persönliche Meinung,..

Wessen Meinung sonst?

für mich gibt es keinen Gott nach deiner christlichen Definition,..bin ich jetzt für dich größenwahnsinnig? Ja oder Nein?

Wenn Du Dich nicht selbst für Gott oder allwissend hältst:Nein!
Aber es ist absurd zu denken die "Evolution" hätte den Menschen die Erdbeeren, Kirschen, Kiwis, Ananas usw "beschehrt" und den Tieren das Gras, das Aas und die Blätter.

[petronius]

Andererseits kann man in diesen Dingen natürlich immer mit der Wissenschaft als Totschlagargument kommen und sagen, dass das alles Hirngespinnste sind

welches totschlagargument wofür?

und niemand behauptet

"Wenn ich keinen Zweck sehe, ist alles was ich dennoch sehe, sinnlos"

das ist offenbar dein eigenes hirngespinst

[petronius]

Aber es ist absurd zu denken die "Evolution" hätte den Menschen die Erdbeeren, Kirschen, Kiwis, Ananas usw "beschehrt" und den Tieren das Gras, das Aas und die Blätter

das wäre in der tat absurd und außer den üblichen kreationisten sagt ja auch keiner so was

[paradox]

Aus deinem Standpunkt aus gesehen, mag vieles, das nicht streng wissenschaftlich belegt ist, nicht schlüssig sein

du hast mich offenbar immer noch nicht verstanden

deine herleitungen sind methodisch falsch, darum gehts, nicht um
"wissenschaftlichen beleg"

aus kausalität folgt nicht zwingend teleologie

uns komplex erscheinendes kann auch ganz simpel strukturiert sein und bedarf nicht unbedingt einer übergeordneten intelligenz

Was denn zB?
Ich verstehe ja, dass mein Vergleich kritisch ist und methodisch falsch sein soll.
Aber ich nehme wenigstens Prozesse und Dinge, die ich erfassen und beobachten kann.
Dass Menschen funktionale Dinge zum eigenen Nutzen produzieren, und diese Dinge nun mal nicht zufällig da sind, lässt sich wohl kaum bestreiten.
Und die Tatsache, dass lebende Materie nicht von selbst entsteht und dies auch nirgendwo in der Natur beobachtet werden kann, sind eben Grundlagen meiner Annahme.
Nur, weil ich letztlich den wissenschaftlichen Zweck/Sinn des Lebens nicht kenne, bedeutet das eben noch nicht, dass ich deswegen automatisch falsch liege. Methodisch mag das durchaus so sein, das bestreite ich auch nirgends.

Ok, das ist eine beschreibende Ansicht.

was erwartest du denn von mir - die verkündung von "glaubenswahrheiten"?

Nein, aber wenn wir hier schon in einem Forum sind, dann kann man ja auch erwarten, dass jemand eine Meinung /Wertung zu diesem oder jenem Thema hat.
Jedenfalls war das auch der Grund wieso ich mich hier angemeldet habe.

Wenn ich immer nur wissenschaftlich beschreibende Ansichten habe, dann mag man damit sicher immer Recht haben, aber was ist bei Dingen, die man wissenschaftlich nicht erklären kann?
Das ist auch der Grund, warum ich frage, was du selbst davon hältst, auch wenn das für dich dann wiederum irrelevant sein mag.

Aber ich habe in meiner Antwort an Sangus (glaube ich) schon geschrieben, dass ich über diese Intelligenz nicht mehr sagen kann

das find ich ja immer so putzig - daß seitenweise aussagen getroffen werden über etwas, wozu man "nichts sagen kann"

Dann hast du aber meine Überlegungen nicht verstanden.
Ich habe auch geschrieben, dass ich ab der Annahme einer Intelligenz für mich persönlich nicht mehr mit irgendwelchen (auch mit methodisch nicht einwandfreien) Beobachtungen etwas herleiten kann. Ab diesem Punkt fängt für mich Glaube an. Die Herleitung der Intelligenz aus den Überlegungen ist das Eine; konkrete Aussagen über diese Intelligenz zu machen das Andere.
Gut und Böse, Seele, jüngstes Gericht usw. Das sind alles mehr oder weniger Dinge des Glaubens. Meiner persönlichen Ansicht nach, sind alle 3 monotheistischen Religionen im Grunde die gleiche Botschaft. Aber das führt hier zu weit.

[Sangus]

Wenn ein Mensch stirbt, meinte ich nicht "was?" ist der Geist, sondern "wo?", Herr Deutschlehrer

Ist Dir eigentlich jemals der Gedanke gekommen, indymaya,
dass die Idee von einem "Leben nach dem Tod" (ein übrigens schon dem reinen Wortlaut nach paradoxer Gedanke) schlicht und ergreifend auf einen Mangel an Vorstellungsvermögen zurückzuführen sein könnte?

Sangus

[indymaya]

Ist Dir eigentlich jemals der Gedanke gekommen, indymaya,
dass die Idee von einem "Leben nach dem Tod" (ein übrigens schon dem reinen Wortlaut nach paradoxer Gedanke) schlicht und ergreifend auf einen Mangel an Vorstellungsvermögen zurückzuführen sein könnte?

Sangus

Dieses "Vorstellungsvermögen" ist halt der Glaube.
"Leben nach dem Tod" ist auch nach dem Wortlaut nicht paradox, wenn man an Gott glaubt.
Glaubt man nicht, ist die Meerschildkröte das A und O.

[petronius]

Aber ich nehme wenigstens Prozesse und Dinge, die ich erfassen und beobachten kann

ja, und tust dann so, als müsse alles andere auch so ablaufen

Dass Menschen funktionale Dinge zum eigenen Nutzen produzieren, und diese Dinge nun mal nicht zufällig da sind, lässt sich wohl kaum bestreiten

die natur ist aber nicht vom menschen gemacht

Und die Tatsache, dass lebende Materie nicht von selbst entsteht und dies auch nirgendwo in der Natur beobachtet werden kann, sind eben Grundlagen meiner Annahme

wie kommst du darauf, daß diese deine annahme eine "Tatsache" sei?

nichts, was wir in unserer natur bzw. der paläontologie sehen können, deutet auf irgendeinen eingriff von außen hin, also wird das leben wohl "von selbst" entstanden worden sein

Nein, aber wenn wir hier schon in einem Forum sind, dann kann man ja auch erwarten, dass jemand eine Meinung /Wertung zu diesem oder jenem Thema hat

nun, soft ich meine "Meinung /Wertung" zu deinen hypothesen vortrage, bist du beleidigt...

Wenn ich immer nur wissenschaftlich beschreibende Ansichten habe, dann mag man damit sicher immer Recht haben, aber was ist bei Dingen, die man wissenschaftlich nicht erklären kann?

zu denen hab ich eine ganz klare meinung: ich weiß es nicht

Dann hast du aber meine Überlegungen nicht verstanden.
Ich habe auch geschrieben, dass ich ab der Annahme einer Intelligenz für mich persönlich nicht mehr mit irgendwelchen (auch mit methodisch nicht einwandfreien) Beobachtungen etwas herleiten kann

warum bringst du sie dann vor?

du nimmst eine intelligenz an, kannst sie aber nicht herleiten - genau das ist ja meine kritik

oder anders formuliert: du schließt aus einer angeblichen zielgerichtetheit der natur ja überhaupt erst auf eine dahinterliegende planende intelligenz - kannst dann aber noch nicht mal definieren, was denn überhaupt das ziel sein soll. und damit natürlich erst recht nicht irgendeine zielgerichtetheit feststellen

[paradox]

Aber ich nehme wenigstens Prozesse und Dinge, die ich erfassen und beobachten kann

ja, und tust dann so, als müsse alles andere auch so ablaufen

Ja, eben Kausalität. Dann nenne mir doch simpel beobachtbare Abläufe, wo es keine Kausalität gibt.

Dass Menschen funktionale Dinge zum eigenen Nutzen produzieren, und diese Dinge nun mal nicht zufällig da sind, lässt sich wohl kaum bestreiten

die natur ist aber nicht vom menschen gemacht

Stimmt, habe ich ja auch nicht behauptet.

Und die Tatsache, dass lebende Materie nicht von selbst entsteht und dies auch nirgendwo in der Natur beobachtet werden kann, sind eben Grundlagen meiner Annahme

wie kommst du darauf, daß diese deine annahme eine "Tatsache" sei?

nichts, was wir in unserer natur bzw. der paläontologie sehen können, deutet auf irgendeinen eingriff von außen hin, also wird das leben wohl "von selbst" entstanden worden sein

Das ist doch auch nur eine Hypothese. Das Leben soll einfach von selbst entstanden sein. Kann man denn irgendwo beobachten, dass Leben von selbst entsteht?

[Meine Vergleiche siehst du als methodisch falsch an, (was ja objektiv betrachtet, ja auch sicherlich nicht von der Hand zu weisen ist), aber, wenn Leben von sich selbst heraus entstehen soll und man dies nirgendwo beobachten kann, dann ist das natürlich viel glaubwürdiger.]

Nein, aber wenn wir hier schon in einem Forum sind, dann kann man ja auch erwarten, dass jemand eine Meinung /Wertung zu diesem oder jenem Thema hat

nun, soft ich meine "Meinung /Wertung" zu deinen hypothesen vortrage, bist du beleidigt...

Nein, niemand ist beleidigt. Ganz im Gegenteil, wenn die Aussage sachlich begründet und nachvollziehbar ist, ist sie sogar produktiver für die Diskussion.

Wenn ich immer nur wissenschaftlich beschreibende Ansichten habe, dann mag man damit sicher immer Recht haben, aber was ist bei Dingen, die man wissenschaftlich nicht erklären kann?

zu denen hab ich eine ganz klare meinung: ich weiß es nicht

Bedeutet das dann auch, ich mach mir keinen Kopf darüber?
Man muss ja nicht alles zu wissen glauben.

Dann hast du aber meine Überlegungen nicht verstanden.
Ich habe auch geschrieben, dass ich ab der Annahme einer Intelligenz für mich persönlich nicht mehr mit irgendwelchen (auch mit methodisch nicht einwandfreien) Beobachtungen etwas herleiten kann

warum bringst du sie dann vor?

Weil ich einerseits an anderer Stelle dazu einen Bezug hatte, und weil du mir inkorrekt etwas unterstellt hast. Aber wenn du deine Fragen immer so oberflächlich hältst, dann braucht man nicht weiter zu diskutieren, da ich keine Lust habe, immer die vorherigen Posts herauszusuchen, warum, wer dieses und jenes gesagt hat.

du nimmst eine intelligenz an, kannst sie aber nicht herleiten - genau das ist ja meine kritik

oder anders formuliert: du schließt aus einer angeblichen zielgerichtetheit der natur ja überhaupt erst auf eine dahinterliegende planende intelligenz - kannst dann aber noch nicht mal definieren, was denn überhaupt das ziel sein soll. und damit natürlich erst recht nicht irgendeine zielgerichtetheit feststellen

Ich schließe aufgrund von Kausalität auf eine dahinterstehende Intelligenz. Und was diese Intelligenz bezweckt, ist für ihr Bestehen irrelevant. Die Existenz einer solchen Intelligenz hängt nicht davon ab, dass man weiß, was sie vor hat. Das kann man im Leben im übrigen auch überall selbst unter Menschen beobachten. Dazu habe ich auch genug Beispiele gebracht.
Wenn man das versteht, dann versteht man das, wenn man das für absurd hält, dann hält man es bitteschön für absurd. Nicht mehr und nicht weniger.