kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[Mustafa]

Zeilinger spricht nicht über Evolution, sondern über Quantenphysik.

Mit genanntem Zufall meint er den "absoluten" Zufall.

Ansonsten ist es wie er sagt nur eine Interpretationssache.

[Noumenon]

"Es gibt übrigens Physiker, die in jedem einzelnen Wirken des Zufalls einen elementaren Schöpfungsakt sehen, weil sie sagen: Da entsteht etwas aus dem Nichts. Das ist eine reine Interpretationsfrage." (Zeilinger)

Interpretieren kann man nur leider vieles...

H. v. Ditfurth interpretiert bspw. die Evolution (des Kosmos) als einen Schöpfungsprozess, welcher bspw. dem Schöpfungsakt in vielen Religionen gegenübersteht...

Eigentlich eine (für mich) sehr attraktive Sichtweise. Neben vielen anderen "Vorteilen" umgeht er hier auch geschickt das Theodizee-Problem, woran immer noch Generationen von (manchen) Christen scheitern.

[Mustafa]

Interpretieren kann man nur leider vieles...

Wieso "leider" ?
Unsere gesamte Kultur besteht aus Interpretation.

Interpretation ist es auch, wenn man die naturwissenschaftlichen Modelle der Welt als "die eigentliche Wirklichkeit" sieht.

Von Ditfurth kenne ich nur "Die unbegreifliche Realität".

Ein wie ich finde interessantes Interview mit Zeilinger :
*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

[Noumenon]

Interpretieren kann man nur leider vieles...

Wieso "leider" ?

Hm... Da kam' nur gerade wieder der Naturwissenschaftler in mir hoch... Müsste ich vllt. noch einmal drüber nachdenken.

Wenn man etwas als Schöpfung interpretiert, mag das vllt. noch legitim sein. Aber in der Regel spielt man hier ja auf eine ursächliche, personale und mit einem Willen behaftete Intelligenz an, deren Existenz man postuliert. Ich denke, das war der Hintergedanke bei meinem Einwand.

Von Ditfurth kenne ich nur "Die unbegreifliche Realität".

Bisher meinerseits nur "Wir sind nicht nur von dieser Welt - Naturwissenschaft, Religion und die Zukunft des Menschen" gelesen und für empfehlenswert befunden (sachlich, naturwissenschaftlich, äußerst zurückhaltend mit Spekulationen, aber wegweisend). Andere Werke stehen noch auf der ToDo-Liste...

Ein wie ich finde interessantes Interview mit Zeilinger :
*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

Fand den anderen Link schon nett. Wieso ist mir Zeilinger bisher eigentlich noch nicht untergekommen...?

Schöne Seite nebenbei! Genau das was ich neulich suchte... - Bewusstseinsforschung seitens der Physik. Andere Zugänge laufen ja über Neurowissenschaften (interessant, aber leider nicht so mein Ding) und Philosophie (geht so).

[Mustafa]

Wenn man etwas als Schöpfung interpretiert, mag das vllt. noch legitim sein. Aber in der Regel spielt man hier ja auf eine ursächliche, personale und mit einem Willen behaftete Intelligenz an, deren Existenz man postuliert. Ich denke, das war der Hintergedanke bei meinem Einwand.

Ich halte das einfach nur für eine andere Perspektive.
Eine andere Art, auf diese Welt zu blicken, und dabei andere Dinge in den
Vordergrund zu stellen als eben die, für welche sich die Naturwissenschaft interessiert.

Bisher meinerseits nur "Wir sind nicht nur von dieser Welt - Naturwissenschaft, Religion und die Zukunft des Menschen" gelesen und für empfehlenswert befunden (sachlich, naturwissenschaftlich, äußerst zurückhaltend mit Spekulationen, aber wegweisend). Andere Werke stehen noch auf der ToDo-Liste...

Ich kann "Die unbegreifliche Realität" auch nur empfehlen.
Ein eher unkonventionelles Buch mit verschiedensten Episoden (persönliche Erfahrungen vom Hoimar) und eben Themen über Bewusstsein und Zeug.

[Mustafa]

Fand den anderen Link schon nett. Wieso ist mir Zeilinger bisher eigentlich noch nicht untergekommen...?

Den Mr.Beam muss man doch kennen. *g*

Auch den Quantencomputer erwarte ich sehnsüchtig. *g*

Man stelle sich vor, die Nullen und Einsen müssten gar keinen Weg zurücklegen, sondern wären per "Verschränkung" sofort rübergebeamt.
Oder so ähnlich halt. *g*

[Noumenon]

Wenn man etwas als Schöpfung interpretiert, mag das vllt. noch legitim sein. Aber in der Regel spielt man hier ja auf eine ursächliche, personale und mit einem Willen behaftete Intelligenz an, deren Existenz man postuliert. Ich denke, das war der Hintergedanke bei meinem Einwand.

Ich halte das einfach nur für eine andere Perspektive.
Eine andere Art, auf diese Welt zu blicken, und dabei andere Dinge in den
Vordergrund zu stellen als eben die, für welche sich die Naturwissenschaft interessiert.

Letztlich geht es ja mehr oder weniger um Wahrheit, welcher die Naturwissenschaften am nächsten kommt. Aber was ist wiederum eigentlich "Wahrheit"...? Eine Frage, die sich selbst die Naturwissenschaft stellt, bzw. nimmt sie gewisse Teile der Welt einfach als gegeben ("wahr") hin.

Im Zweifelsfall bin ich Solipsist. Punkt. Damit könnte man selbst den Glauben, dass man in Wirklichkeit der Kaiser von China sei, begründen... (nur warum sollte man dies tun...)

Aber im Prinzip geht es ja eher nur darum, gewissen (bspw. unheilbar kranken oder leidenden) Menschen oder auch sich selbst ein Stückchen Hoffnung zu geben. Falls man sich irrt, und bspw. nach dem Tod tatsächlich nichts kommt, kann es einem ja relativ wurst sein. (moralisch/ethische Aspekte s.u.)

Wenn man sich nur darauf versteift, was ist, erscheint die Welt recht sinnlos, bizarr (falls man in der Lage ist, dies zu erkennen). Es geht also darum, was sein könnte - auch, wenn unsere Zivilisation darüber (noch?) keine Kenntnis hat.

Hier stochert man fast blind im Nebel herum, und sollte sich nicht auf allzu spekulative Aussagen einlassen ("100 Jungfrauen die im Himmel warten" bspw.). Geschweige denn Religionskriege anzetteln, oder Leuten mit esoterischem Geschwätz das Geld aus der Tasche ziehen...

Hoimar

...

Um noch einmal auf HvD's Gedanken des Schöpfungsprozesses zurückzukommen...

Wenn man zusätzlich noch eine Reinkarnationslehre der Annahme eines "ewigen Lebens im Jenseits" gegenüberstellt, dann wird auch wesentlich einsichtiger, weshalb wir eine Verantwortung für unsere Umwelt und unser Wirken in der Welt tragen.
Wenn "Gott" uns per Schöpfungsakt in eine mehr oder weniger statische Welt entlässt, in der wir uns einmalig herumtummeln und prinzipiell tun und lassen können was wir wollen, dann ergibt sich daraus keinerlei Notwendigkeit, seine Schöpfung zu bewahren (und "Gutes" zu tun). Es sei denn, man spielt eben dieses alberne Schuld-und-Sünde-Ding mit.

Geht man allerdings davon aus, dass das, was viele ihre Seele oder ihren Geist nennen, immer wieder dazu verdammt ist, in eine Rolle bzw. eine Lebensform in dieser Welt zu schlüpfen, dann wird dies schon eher klar. Wir wären somit selbst dafür verantwortlich, in welcher Welt wir in ferner Zukunft vielleicht mal (wieder) leben werden. Das wäre dann der "egoistische Altruismus". Wir handeln "gut", weil wir es selbst mal "gut" haben wollen. Im Prinzip definieren wir ja dadurch auch selbst, was "gut" und was "schlecht" ist. Am Ende dieses ganzen evolutionären, kosmischen Schöpfungsprozesses würde eine "hinreichend gute" Welt stehen, bevölkert mit Lebewesen, die sich perfektest angepasst, eingerichtet und zum "Meister über die Natur und sich selbst" emporgeschwungen haben, und nicht etwa schon vorher ihre eigene Umgebung und damit sich selbst zerstört haben. Eine solche Welt würden wir wohl wahrlich als vollkommen und hinreichend gut bezeichnen - erst das ist die Schöpfung, also das Ergebnis des Schöpfungsaktes, den wir als Schöpfungsprozess miterleben und mitgestalten.

Naja... ich schweife ganz schön aus...

Den Mr.Beam muss man doch kennen. *g*

Hm... ja. Seine Photonenbeamexperimente sagen mir was. Hatte den Namen wohl nur schon wieder vergessen. -.-

[petronius]

agierte die natur teleologisch, dann stellte sie sich extrem ungeschickt an

Wie kommst du denn ausgerechnet zu dieser Bewertung...?

dazu habe ich durchaus schon etwas gesagt

aber formuliere doch mal das ziel, dann können wir uns ja mal konkret anschauen, wie effektiv das real angesteuert wurde

Schöpfungslehren haben also nur die Daseinsberechtigung, die ihnen von den Naturwissenschaften zugeteilt werden. Wenn man bspw. ein göttliches Wesen an den Anfang der Welt setzt und für die Feinabstimmung der Naturkonstanten verantwortlich macht, ist das (noch) völlig im Einklang mit den gängigen wissenschaftlichen Theorien.

nicht die naturwissenschaft weist schöpfungslehren ihre daseinsberechtigung zu - welche sie als mythen zweifellos haben. aber natürlich definiert die naturwissenschaft, was als naturwissenschaftlich zu verstehende lehre akzeptabel ist. warum also ein "gott" darin keinen platz haben kann, hat sangus ja sehr schön erklärt

aber auch klar - und da gebe ich dir recht - ein solcher deistischer gott, der grade mal qua schöpfung die regeln definiert, nach denen das universum sich entwickelt, und dann ruhe hält, wäre zwar ebenso wenig zu fassen wie unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes - aber nicht im widerspruch zur naturwissenschaft. auch schon deshalb, weil eben diese redundante zusatzannahme keine erkenntnis darstellt insofern, als sie zur erklärung dessen, was ist und wie es ist, nicht benötigt wird

was nun jeder für sich glauben will, steht sowieso auf einem anderen blatt. ich hab kein problem damit, wenn ein gläubiger für sich davon überzeugt ist, daß gott als letztursache hinter all dem steckt, was die naturwissenschaft in ihren modellen zu erfassen sucht. interessant ist doch letztlich eben dieses wissen wollen, und was dabei herauskommt. ob es einen gott gibt und dieser dahintersteckt - das kann für sich doch jeder halten, wie er will

[petronius]

"Es gibt übrigens Physiker, die in jedem einzelnen Wirken des Zufalls einen elementaren Schöpfungsakt sehen, weil sie sagen: Da entsteht etwas aus dem Nichts. Das ist eine reine Interpretationsfrage."

die schöpfung als zufall

doch, das hat was...

[paradox]

Die Natur hat ein sehr ausgeklügeltes System und versucht überall zu überleben, selbst an den lebensfeindlichsten Orten dieser Erde. Warum sollte sie das tun, wenn es sinnlos wäre?

sinn für wen?

für "die natur"? wer ist das? hat sie ein bewußtsein, um überhaupt sinnfragen stellen zu können?

ich seh das so:

warum leckt sich der hund die eier? - weil ers kann

Etwas zu können und etwas auch bewusst zu machen, sind aber unterschiedliche Dinge.

Warum leckt sich eine Katze das Fell?
-> Nur weil es das kann?

Wieso versteckt ein Otter ein Stein unter seiner Achselhöhle? .geo.de/GEO/natur/tierwelt/66529.html
-> Nur weil es das kann?

Der Hund mag auch seine Gründe haben.

[Mustafa]

Letztlich geht es ja mehr oder weniger um Wahrheit, welcher die Naturwissenschaften am nächsten kommt.

Nein. Eben nicht. Religion ist keine Naturwissenschaft.

Eine solche Welt würden wir wohl wahrlich als vollkommen und hinreichend gut bezeichnen - erst das ist die Schöpfung, also das Ergebnis des Schöpfungsaktes, den wir als Schöpfungsprozess miterleben und mitgestalten.

Durchaus interessante Sichtweise.
Auch Nietzsche hat mal dem Christentum vorgeworfen, dass es "das Höchste" an den Anfang statt an das Ende setzt. *g*

Hm... ja. Seine Photonenbeamexperimente sagen mir was. Hatte den Namen wohl nur schon wieder vergessen. -.-

Was sagst du zu der zitierten Vorstellung seiner Kollegen ?

Ich meine, wenn "Gott" von "außen" gemäß seinem göttlichen Willen in die Welt eingreift, wie sonst sollte das für die naturwissenschaftliche Wahrnehmung in Erscheinung treten als undeterminierter bzw. völlig undeterminierbarer Vorgang ?
Also "absoluter Zufall".

Zeilinger meinte dazu ja :

"Ein verbindender Gedanke aller Religionen ist ja der, dass es einen Gott gibt, der eingreifen kann in den Lauf der Welt, der jetzt – in diesem Moment– etwas verändern kann. Und dann stellt sich die Frage: Wie könnte er das anstellen? Jetzt gibt es natürlich die Möglichkeit eines Wunders, wie es von der Kirche postuliert wird. Damit habe ich mich nicht näher beschäftigt. Aber dieser objektive Zufall wäre tatsächlich eine Möglichkeit für Gott einzugreifen, ohne dass er mit den Naturgesetzen in Widerspruch gerät. "

[Noumenon]

agierte die natur teleologisch, dann stellte sie sich extrem ungeschickt an

Wie kommst du denn ausgerechnet zu dieser Bewertung...?

dazu habe ich durchaus schon etwas gesagt

aber formuliere doch mal das ziel, dann können wir uns ja mal konkret anschauen, wie effektiv das real angesteuert wurde

Nein, umgekehrt... man müsste doch erst ein Ziel voraussetzen (nur welches?), um zu der Bewertung zu gelangen, dass sich die Natur bei der Erreichung dieses Ziels äußerst ungeschickt anstelle.

Man könnte aber wohl sicherlich auch ohne Angabe eines konkreten Ziels bereits allgemein die Methodik kritisieren. Bspw. kann man ein Ziel erreichen, indem man einem Plan folgt, oder sich heuristisch per "Trial-and-Error" annähert.
Simples Durchgehen aller Varianten wäre auch noch eine weitere Möglichkeit und ließe sich in der Tat als "ungeschickte" Methode zur Erreichung eines Ziels bewerten. Aber so funktioniert die Natur ja nicht.

Was auch immer die Natur vor hat (falls überhaupt) - ich finde die Methoden der Evolution eigentlich ziemlich clever...

Müsste ich jetzt über ein konkretes Ziel spekulieren... keine Ahnung. Anpassung? Vielfalt? Komplexität? Bewusstsein?

Oder Gott?

nicht die naturwissenschaft weist schöpfungslehren ihre daseinsberechtigung zu - welche sie als mythen zweifellos haben. aber natürlich definiert die naturwissenschaft, was als naturwissenschaftlich zu verstehende lehre akzeptabel ist.

ja, meinte ich

warum also ein "gott" darin keinen platz haben kann, hat sangus ja sehr schön erklärt

Platz in der Welt schon, nur nicht in naturwissenschaftlichen Erklärungen.

interessant ist doch letztlich eben dieses wissen wollen, und was dabei herauskommt

Eben. Einige Gläubige fürchten sich ja davor, wie der Teufel vor dem Weihwasser...

Wollen sie denn Gottes Schöpfung und Gesetze gar nicht kennenlernen...?

[petronius]

Die Natur hat ein sehr ausgeklügeltes System und versucht überall zu überleben, selbst an den lebensfeindlichsten Orten dieser Erde. Warum sollte sie das tun, wenn es sinnlos wäre?

sinn für wen?

für "die natur"? wer ist das? hat sie ein bewußtsein, um überhaupt sinnfragen stellen zu können?

ich seh das so:

warum leckt sich der hund die eier? - weil ers kann

Etwas zu können und etwas auch bewusst zu machen, sind aber unterschiedliche Dinge

genau darauf wollte ich hinaus

wer ist "die natur"? hat sie ein bewußtsein, um überhaupt sinnfragen stellen zu können?

[petronius]

Ich meine, wenn "Gott" von "außen" gemäß seinem göttlichen Willen in die Welt eingreift, wie sonst sollte das für die naturwissenschaftliche Wahrnehmung in Erscheinung treten als undeterminierter bzw. völlig undeterminierbarer Vorgang ?

na, wie auch immer dieser allmächtige gott lustig ist - so es ihn denn überhaupt gibt

er wird sich nicht an hrn. zeilingers konjunktive gebunden fühlen


zeilinger "argumentiert" hier imho unwissenschaftlich. in der naturwissenschaft ist es so, daß erst ein phänomen da ist und man sich dann daran macht, eine erklärung dafür zu suchen. hier aber wird als erstes eine "erklärung" postuliert, nämlich "gott", und dann wird mehr oder weniger krampfhaft versucht, ein phänomen zu finden, das man diesem "gott" in die schuhe schieben kann

[petronius]

Nein, umgekehrt... man müsste doch erst ein Ziel voraussetzen (nur welches?), um zu der Bewertung zu gelangen, dass sich die Natur bei der Erreichung dieses Ziels äußerst ungeschickt anstelle

eben!

erzähl mir doch, welches ziel das sein soll. dann können wir schauen, wie geschickt es angegangen wird. wenn du noch nicht mal weißt, welches ziel das überhaupt sein soll, ist doch alles darüber reden sowieso unfug

ich kann kein ziel erkennen,welches da planmäßig angegangen würde - deshalb, und weil jegliche teleologie nicht gebraucht wird, um die phänomene zu erklären, sage ich, daß eben keine teleologie besteht

du willst uns das gegenteil weismachen - dann beschreib das ziel gefälligst auch


ich versteh diese ganze "es könnte doch sein, es wäre doch denkbar, man kann doch nicht mit sicherheit ausschließen"-debatte nicht. auf dieser basis kann man endlos über alles spekulieren, ohne je zu irgendeinem ergebnis zu kommen

wozu ist das gut, außer zum zeitvertreib?

warum also ein "gott" darin keinen platz haben kann, hat sangus ja sehr schön erklärt

Platz in der Welt schon, nur nicht in naturwissenschaftlichen Erklärungen

von denen rede ich ja auch

was alles in deiner welt platz hat oder nicht, ist nicht meine baustelle