kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[paradox]

Ok, aber was ich mich einfach frage ist, warum gibt es dann nicht noch viel mehr Arten von Menschen, also in dem Sinne, dass es welche gab oder gibt, die Kiemen haben oder Flügel entwickelt haben, weil es ja die Natur einfach durch Ausprobieren per Evolution mal entwickelt haben müsste?

Ein Flügel macht aus einem Menschen noch kein flugfähiges Wesen und Kiemen noch kein wassertaugliches.
Dies allein wäre noch längst keine Anpassung mit selektivem Vorteil.

Also, das betrifft jetzt wohl auch die Evolutionstheorie.
Wenn die Evolution dazu führt, dass rein zufällig! Mutationen bei Arten entstehen, die infolge dessen einen Vorteil haben und überleben können, dann müsste es doch auch rein zufällig solche Arten von menschlichen Wesen gegeben haben oder bereits geben?
Aber vll. verstehe ich auch die Evolutionstheorie falsch, wie mir schon petronius geschrieben hat.
Vll. kannst du das näher erörtern?

Es gibt ja auch viele unterschiedliche Vogelarten...

Aber es gibt auch keine Vögel mit Kiemen.
Desweiteren unterscheiden sich die Menschen durchaus in einigen Merkmalen und es gab Zeiten, wo auf unserer Erde mehr als nur eine Hominidenart umherspaziert ist.

Stimmt, aber es gibt Vögel, die 500 m tief tauchen können und es gibt ja auch andere Tiere, die keine Vögel sind und dennoch fliegen können, zB Fledermäuse.
Die Menschen (auch die Hominidenarten) sind, in dieser Hinsicht doch viel homogener als die Vielfalt der einzelnen Arten in der Tierwelt.

[paradox]

Was mich bei der Evolutionstheorie allerdings wundert ist, dass sich die Mutation offenbar nur in eine Richtung entwickeln kann - soweit ich das richtig verstanden habe?

das hast du absolut falsch verstanden

bei wem hast du dich denn über evolution informiert?

Also dazu habe ich schon in meiner ersten Antwort zu Dir geschrieben.
Für meinen letzten und damit aktuellen Wissensstand hatte ich aufgrund einer Diskussion in einem anderen Forum geforscht und im Zuge der Diskussion hat man mir diese Antwort nahegelegt, ohne dass ich jetzt überprüfen konnte, ob das denn auch wirklich stimmt. Deswegen dachte ich, ich stelle das auch gleich mal als Frage rein.

[petronius]

was hat es mit "unvernünftig" zu tun, auf den lückenbüßergott zu verzichten und lieber nach nachprüfbaren erklärungen zu suchen?

Ich sehe den Zusammenhang zwischen der Aussage des Papstes und deiner Fragestellung nicht.

Keine Ahnung, was du nun schon wieder zusammenkonstruieren willst.
Und ich will es ehrlich gesagt auch nicht wissen

du willst nicht mehr wissen, was du selber zitiert hast?

"Was steht am Anfang: die schöpferische Vernunft, der Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt, oder das Unvernünftige, das vernunftlos sonderbarerweise einen mathematisch geordneten Kosmos hervorbringt"

wozu zitierst du es dann überhaupt?

[petronius]

Vll. kannst du mich aufklären?
Ich dachte bis vor einige Jahre immer, dass es sich dabei um eine selektive Anpassung handelt, bei der es zu einer absichtlichen Mutation kommt, die auf geänderte Umweltbedinungen zurückzuführen ist.
Nun, vll. habe ich da auch was durcheinandergebracht, sorry

nichts für ungut, aber das hast du

es gibt in der natur keine absichtliche oder zielgerichtete mutation. mutationen finden statt (spontan oder durch umweltreize ausgelöst), und wenn sie zu einem selektionsvorteil derart führen, daß das mutierte individuum mehr nachkommen bis zur eigenen fortpflanzung überleben läßt,
so setzt sich dieses merkmal durch

denk an die berühmten birkenspinner: weiße schmetterlinge, die auf der weißen rinde der birken schlecht zu erkennen sind und daher von den vögeln kaum entdeckt und gefressen werden. immer wieder mutieren einzelne tiere derat, daß sie nicht weiß, sondern braun sind. die folge: solche tiere werden bevorzugt gefressen und bringen daher kaum weitere generationen hervor

nun aber gab es die umweltverschmutzung, die birkenrinde war vor lauter dreck aus der luft eher dunkel als weiß - und siehe da, die mutation zur dunklen farbe war plötzlich ein selektionsvorteil. gefressen wurden die weißen (weil sie von den vögeln gut gesehen wurden), überlebt haben die dunklen. die weißen wurden somit zur ausnahme

nun ist die luft wieder sauberer geworden, die birkenrinde wieder weiß - und siehe da, birkenspinner sind wieder weiß und nicht mehr dunkel

beeindruckend, wie die tiere ihre farbe gewechselt haben, um sich zu tarnen, nicht wahr?

und doch liegt keinerlei planende intelligenz dahinter - es hat sich einfach so ergeben

aber die natur ist nicht (und schon gar nicht zu einem bestimmten zweck) konstruiert, folgt keiner teleologie

Woher weißt du das?

weil es nicht zum realen befund paßt

was sollte denn dieses ziel auch sein?

ich sehe da weit und breit nichts, das einigermaßen planvoll und zielgerichtet angestrebt würde

oder soll es ziel und zweck sein, ständig neue arten sich entwickeln zu lassen, die dann wieder aussterben?

Finde ich eben nicht. Das sind Dinge, die wir objektiv wahrnehmen können und ihre Ursachen erforschen können.
Schließlich lässt sich auch ein Prinzip damit ableiten.

du magst ableiten, wozu auch immer du lustig bist

es bleibt trotzdem unfug, ein aus einem bereich abgeleitetes prinzip mal grade so auf etwas völlig anderes anzuwenden

Was wäre denn dann die richtige Folge?

daß es zur entstehung des lebens keineswegs zwingend einer planenden und steuernden intelligenz bedarf

[Mustafa]

du willst nicht mehr wissen, was du selber zitiert hast?

"Was steht am Anfang: die schöpferische Vernunft, der Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt, oder das Unvernünftige, das vernunftlos sonderbarerweise einen mathematisch geordneten Kosmos hervorbringt"

wozu zitierst du es dann überhaupt?

Sag mal petronius verarscht du mich hier ?

Ich will von deinen Wortklaubereien und Verdrehungen nichts mehr wissen !

Die Aussagen des Papstes sind ziemlich klar und verständlich.
Deine Fragen dazu gehen völlig an seinen Aussagen vorbei, und ich habe keine Lust mehr, mich weiter darauf einzulassen.

[Ekkard]

Wenn wir beobachten, bspw was wir Menschen erschaffen haben, zB ein Haus, ein Auto, Fernseher, usw. dann merkt man, dass diese Dinge, eine gewisse Funktion haben und planmäßig so konstruiert sind. Sie sind nicht zufällig so. Ein Auto, Haus, TV usw. ist nicht zufällig da und all das hat einen Zweck. Es ist also auch nicht zwecklos da.
Wir Menschen nützen diese Dinge für unsere Zwecke.
Und hinter diesen Geräten steckt eine Intelligenz, nämlich die des Menschen.

Nehmen wir dieses Argument einmal ernst, dann würde doch vor 150 Jahren jemand sowohl den Zweck als auch die Konstruktion eingesehen haben und ans Werk gegangen sein. So war es aber nicht. Es bestand ein diffuser Wunsch, sich schneller und leichter zu bewegen. Dazu wurde zuerst die Dampfmaschine auf ein Gestell mit Rädern montiert – also Teileaggregate, die bereits bestanden. Als der Verbrennungsmotor seinen Siegeszug antrat, montierte Daimler diesen auf seine Kutsche – auch wieder Kombination vorhandener Teile. Der Vorteil dieser Konstruktion war bei genauem Hinsehen überhaupt nicht erkennbar – das Gegenteil war der Fall. Aber natürlich wurde der Vorteil gar bald entdeckt. Soviel ich weiß war es die Frau des Hauses, die da mit einer sonntäglichen Spritztour ein Bisschen nachgeholfen hat.
Obwohl der Mensch hier seine Finger im Spiel hatte, können wir die Evolution des Autos bis heute beobachten. Es werden durch Kombination vorhandener Teile vorteilhafte Aggregate erzeugt. Was meinst du, wie viele Pläne und Versuchsgefährte im Mülleimer der Geschichte gelandet sind?
Dieses Herstellen von etwas, Testen, Verwerfen oder Behalten ist Evolution. Die Intelligenz des Menschen hat hier ausschließlich die Funktion der Umweltbedingung. Ohne den Menschen würden allerdings die Vorgänger nicht variiert werden, weil sie sich nicht selbst bewegen können. Im Gegensatz zum molekularen Geschehen. In der Chemie springen die Atome und Moleküle ständig umeinander, türmen sich auf und fließen wieder auseinander.
So auch die Lebensbausteine! Allerdings besitzen sie (inzwischen) Strategien, sich weitgehend selbst aufrecht zu erhalten, sich notfalls zu reparieren. Gleichwohl ist bekannt, dass ganze Teile "verschoben" werden. Insbesondere Viren sind darin Meister. Sind Viren dadurch intelligent? Sind die Reparaturmechanismen intelligent oder die Wärmebewegungen der Atome und Moleküle? Oder sind die Katalysatoren vielleicht intelligent?
Man braucht den Begriff des Einsehens (Intelligenz) in die Funktion überhaupt nicht. Die jeweils vorhandenen Bausteine erzeugen Nachkommen, die vorteilhafte Eigenschaften haben – oder nicht. Letztere verschwinden.
Wir sind und sehen die Gewinner dieser Lotterie.

Da lernt man immer wieder was es in der Natur für fantastische Überlebensstrategien gibt, und das selbst bei den einfachsten Sachen wie einem Blatt oder Ast. Und die Tiere nützen dies aus, obwohl sie die Natur nicht studiert haben. Sie wissen es einfach aus einem Grund.
-> Zufall?

Wieso sollte dies Zufall sein? Die Wesen, die dies nicht geschafft haben, gibt es nicht mehr, oder wir finden sie mit anderen Fähigkeiten als andere Spezies, vielleicht verwandt aber nicht von der gleichen Art.

Vor einigen Jahren sah/las ich, dass es nur eine rein zufällige Mutation also ohne irgendeine Anpassung, sondern rein zufällige Anpassung und Entwicklung sein soll. Das war dann eigtl. mein letzter Wissensstand.

Na, ja, da hat sich inzwischen wohl etwas mehr Wissen angesammelt. "Mutation" wird heute viel umfassender verstanden. Ich weiß auch nicht, woher diese Überbetonung kommt. Tatsache ist vielmehr, dass grundsätzlich unterschiedliche Nachkommen erzeugt werden, Mutation hin oder her. Diejenigen, die überleben, sehen wir heute. Die anderen sind tot – unsichtbar, von der Natur vergessen.

[Ekkard]

Wir haben gesehen, dass wir das Konzept "Einsicht" bei molekularen Maschinen nicht brauchen. Gleichwohl ist die über nahezu 1,5 Mrd. Jahre Wunderbares entstanden, das aus Sicht der Gewinner nicht so ohne Weiteres aufs Spiel gesetzt werden sollte.
Was wir Menschen tun, gleicht jeweils "Experimenten". Geht's gut, sehen wir uns als Gewinner; geht's nicht gut, bleiben Tote und Schmutz (z. B. Klimaveränderung, Tschernobyl, Deep-water-horizon). Nicht dass Tote und Schmutz etwas Besonderes wären. Sie sind neue Umweltbedingungen, weiter nichts. Aber sie schaden uns Menschen!
Die Frage, die sich Menschen zu allen Zeiten gestellt haben lautet: Wie vermeide ich schädliches, verwerfliches Handeln. Und vor allem, wie bewege ich andere Menschen dazu.
So hat der Mensch seit Alters her heilige, über allem stehende Autoritäten am Werk gesehen, welche die Welt erhielten und denen gegenüber man Antwort zu geben hatte auf die Frage: Was machst du da eigentlich. (Dass Göttern noch mehr zugeschrieben wurde, spielt hier keine Rolle.) Der all-zuständige Gott der Erzväter spielt dieselbe, allerdings sehr umfassende Rolle.
Der Mensch erkennt sich in diesem Glauben als Kind Gottes, das gemeinschaftlich Rechenschaft geben muss, was mit anderen Menschen und mit der Umwelt geschieht. Es ist also nicht verkehrt, gemeinschaftlich nach Vorstellungen zu suchen, welche Mensch, Gesellschaft und Welt bewahren. Der Weg ist für Gläubige wie für Ungläubige der Gleiche, ob man als Deutungsmuster einen Gott setzt, oder nicht.
Nur, wir bewahren die Schöpfung nicht, weil wir darin Gott zu erkennen glauben oder dessen Wirken (Intelligent Design), sondern weil wir den Gewinn, der uns in den Schoß gefallen ist, nicht leichtfertig verspielen wollen.

[Noumenon]

Die "Evolutionstheorie" ist ein Sammelbegriff für den Versuch, ein bestimmtes Phänomen (hier: die Entstehung der Arten) "naturalistisch", d.h. auf Basis innerweltlicher Kausalketten zu erklären. Hierbei handelt es sich schlichtweg um eine methodische Selbstbeschränkung; Naturwissenschaft insgesamt funktioniert nun einmal nur auf Basis der Annahme, dass die Entstehung eines beliebigen innerweltlichen Phänomens X ursächlich auf ein vorhergehendes innerweltliches Phänomen Y zurückzuführen ist - und zwar vollständig und lückenlos.

Sehr schöner Einwand, so sehe ich das eigentlich auch.

aber die natur ist nicht (und schon gar nicht zu einem bestimmten zweck) konstruiert, folgt keiner teleologie

Ausgeschlossen ist das nicht, aber es ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaften nach "Zwecken" zu suchen, das kann sie auch gar nicht (Lesch hatte das etwas besser formuliert...)

dieser schluß ist keineswegs zwingend - und wie du ihn herleitest (nämlich aus falschen prämissen) auch noch nicht mal folgerichtig

Den Schluss auf eine teleologische Welt halte ist durchaus für vernünftig. Insofern, als dass wir Menschen nun einmal verdammt sind, "Zwecke" in der Welt zu suchen und in diesen Kategorien zu denken.

Ok, aber was ich mich einfach frage ist, warum gibt es dann nicht noch viel mehr Arten von Menschen, also in dem Sinne, dass es welche gab oder gibt, die Kiemen haben oder Flügel entwickelt haben, weil es ja die Natur einfach durch Ausprobieren per Evolution mal entwickelt haben müsste?
Es gibt ja auch viele unterschiedliche Vogelarten...

Es ist immer schwierig und eigentlich auch unzulässig zu fragen, warum es etwas (noch) nicht gibt. Warum gibt es noch keine Laserschwerter, wenn der Mensch doch schon soviel erfunden hat? Keine Ahnung. Lass beiden - der Evolution und dem Menschen - einfach noch etwas Zeit.

Da muss man auch einfach die komplette Stammeslinie des Menschen betrachten. Die Natur hätte auch andere Wege gehen können, aber dann hätte man wieder fragen können, warum sie denn nun genau diese und nicht andere Wege gegangen ist.

Die Natur macht vieles, nicht alles. Nur weil du dir etwas vorstellen kannst, muss es nicht von der Evo. realisiert worden sein. Keine Feen, keine Einhörner, keine Zentauren, keine Riesenschildkröten...

Nur, wir bewahren die Schöpfung nicht, weil wir darin Gott zu erkennen glauben oder dessen Wirken (Intelligent Design), sondern weil wir den Gewinn, der uns in den Schoß gefallen ist, nicht leichtfertig verspielen wollen.

Das sehe ich aber anders. Der Umgang des Menschen mit seiner Umwelt steht in ziemlichem Widerspruch zu deiner fettgedruckten Annahme.

Es gibt doch keinen Grund sich als "höflicher Gast" zu verhalten und auch zukünftigen Generationen ein wohl beschiedenes Dasein zu ermöglichen. Warum auch? Carpe Diem, Hedonismus als Leitkultur und nach mir die Sintflut.

[petronius]

Sag mal petronius verarscht du mich hier ?

nein, aber die frage könnte ich dir zurück geben

Ich will von deinen Wortklaubereien und Verdrehungen nichts mehr wissen !

beiß doch in die tischkante...

Die Aussagen des Papstes sind ziemlich klar und verständlich

allerdings

er spricht von "das Unvernünftige" und "vernunftlos", und darauf beziehe ich mich

wer hier verdreht, wenn er das nun nicht wahrhaben will, ist auch eindeutig

also, was hat es nun mit "unvernünftig" zu tun, auf den lückenbüßergott zu verzichten und lieber nach nachprüfbaren erklärungen zu suchen?

denn genau das macht die naturwissenschaft, wenn sie keine "schöpferische Vernunft, der Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt" aus dem hut zaubert und "an den anfang stellt"

oder willst du dich weiter vor der antwort drücken, indem du mich stattdessen zu beleidigen versuchst?

[petronius]

Nur, wir bewahren die Schöpfung nicht, weil wir darin Gott zu erkennen glauben oder dessen Wirken (Intelligent Design), sondern weil wir den Gewinn, der uns in den Schoß gefallen ist, nicht leichtfertig verspielen wollen

sehr richtig und gut gesagt

[Mustafa]

er spricht von "das Unvernünftige" und "vernunftlos", und darauf beziehe ich mich

Genau. Einzelne Worte, die du aus dem Zusammenhang reißt, ohne irgendeinen Versuch, die Aussage des Papstes zu verstehen.

Der Papst hat mit keinem Wort die Naturwissenschaft als "unvernünftig" bezeichnet.

[petronius]

aber die natur ist nicht (und schon gar nicht zu einem bestimmten zweck) konstruiert, folgt keiner teleologie

Ausgeschlossen ist das nicht

naja, was kann man schon wirklich ausschließen?

es gibt jedenfalls kein indiz dafür

agierte die natur teleologisch, dann stellte sie sich extrem ungeschickt an

Den Schluss auf eine teleologische Welt halte ist durchaus für vernünftig. Insofern, als dass wir Menschen nun einmal verdammt sind, "Zwecke" in der Welt zu suchen und in diesen Kategorien zu denken

es ist außerordentlich unvernünftig, die eigenen interessen auch allem anderen zu unterstellen

[petronius]

Einzelne Worte, die du aus dem Zusammenhang reißt, ohne irgendeinen Versuch, die Aussage des Papstes zu verstehen.

Der Papst hat mit keinem Wort die Naturwissenschaft als "unvernünftig" bezeichnet

was denn?

er setzt der "am Anfang stehenden schöpferischen Vernunft, dem Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt", das "Unvernünftige, das vernunftlose" entgegen - und die naturwissenschaft kommt nun mal ohne "am Anfang stehende schöpferische Vernunft, Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt" aus

was also sonst will der papst gemeint haben?

oder was soll sein spruch überhaupt besagen, als daß alles andere als eben das postulat jener "am Anfang stehenden schöpferischen Vernunft, dem Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt" unvernünftig sei - also auch und gerade die naturwissenschaft?

[indymaya]

Was meinst du denn mit "Gottesteilchen"? So etwas wie die legendäre Weltformel?

Ohne dieses Teilchen, (so die Physiker), gäbe es nicht die uns bekannte Materie, die ja auch Voraussetzung für alles Sonstige ist, sei es Atom, Mensch oder Universum. Wissenschaftler die an Gott glauben haben kein Problem mit der Bezeichnung "Gottesteilchen" . Den wenigen Atheisten unter ihnen ist sie scheinbar ein Dorn im Auge.

[humanist]

Was meinst du denn mit "Gottesteilchen"? So etwas wie die legendäre Weltformel?

Ohne dieses Teilchen, (so die Physiker), gäbe es nicht die uns bekannte Materie, die ja auch Voraussetzung für alles Sonstige ist, sei es Atom, Mensch oder Universum. Wissenschaftler die an Gott glauben haben kein Problem mit der Bezeichnung "Gottesteilchen" . Den wenigen Atheisten unter ihnen ist sie scheinbar ein Dorn im Auge.

Du solltest deine Droge Religion nur in Maßen konsumieren!