kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[Schmettermotte]

Mit dem Beispiel des Heiligen Geists wollte ich darlegen wie sinnfrei diese Rechnungen sind insofern Gott im Spiel ist. Aber tut mir leid, wer jemandem unterstellt er könne nicht 1+1+1 rechnen und selbst nicht weiter denkt was derjenige wohl gemeint haben könnte...

Außerdem gehört das absolut nicht mehr zum Thema, worauf man vieleicht mal wieder zurück kommen könnte.

[Ekkard]

Alle uns bekanten erscheinungsformen der materie, sind einem bestimmten mathematischen bauplan und einer Ordnung unterworfen. lies was
Dr. Peter Plichta darüber geschrieben hat.
er hat den mathematischen bauplan der materie entdeckt und entschlüsselt, wie kannst du mir beweisen, daß er falsch liegt?

Anders herum. Plichta oder du musst beweisen, dass die Materie einem bestimmten mathematischen Bauplan unterworfen ist. Ich, und ich vermute, alle anderen auch, bestreiten dies durch Unwissenheit.

Ich habe ein Bisschen Plichta gelesen. Es genügt, die Einleitung zum Primzahlenkreuz (*http://www.plichta.de/pp24/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=58) zu lesen. Wer sich durch heftige Gedankensprünge auszeichnet, hat etwas zu verbergen und ist nicht vertrauenswürdig.

[Ekkard]

Außerdem gehört das absolut nicht mehr zum Thema, worauf man vieleicht mal wieder zurück kommen könnte.

Richtig, mir ist inzwischen der Zusammenhang mit dem Thema abhanden gekommen. Deshalb hatte ich weiter oben (20:21 Uhr) auch den 2. Teil zurück auf das Thema gelenkt.

[petronius]

Putchis Logik und Argumentation sind in dem Fall schlüssig und in sich stimmig.

kannst du erklären, worin putchis "logik" "schlüssig" sein soll?

[petronius]

Alle uns bekanten erscheinungsformen der materie, sind einem bestimmten mathematischen bauplan und einer Ordnung unterworfen. lies was
Dr. Peter Plichta darüber geschrieben hat.
er hat den mathematischen bauplan der materie entdeckt und entschlüsselt, wie kannst du mir beweisen, daß er falsch liegt??

ich habe noch nie von einem hrn. plichta gehört und weiß daher auch nicht, was er geschrieben haben soll

dein namedropping trägt also (wieder mal) absolut nichts zur sache bei

und niemand bestreitet, daß materie sich mit den mitteln der mathematik beschreiben läßt - was glaubst du denn eigentlich, was physik ist? nur über "gott" oder einen "schöpfer" sagt das gar nichts


ich sags noch mal:

du magst als privatmeinung davon überzeugt sein, daß es einen "schöpfergott" gibt - das sei dir ebenso unbenommen wie anderen ihr glaube an die zahnfee. es gibt dir aber nicht das recht, anderen, die deine meinung nicht teilen, ein

"wer seinen schöpfer leugnet, der leugnet 1+1=2"

entgegenzuhalten - also alle, die deinen seltsamen glauben (seltsam vor allem in seiner herleitung - als geschmacksurteil steht er dir, wie gesagt, natürlich zu) nicht teilen, als lügner und/oder der simpelsten arithmetik nicht mächtige zu beleidigen

[petronius]

Es kommt bei der mathematischen, philosophischen oder theologischen Logik darauf an, wie der Zusammenhang definiert und verstanden wird

selbstverständlich!

aber genau dies zu leisten, weigert sich putchi ja, und wendet lieber aus dem zusammenhang gerissene einzelaussagen beliebig auf einen völlig anderen kontext an, um seine "logisch-mathematischen beweise" zu führen

das ist, wieder mal wohlwollend ausgedrückt, intellektuelle hütchenspielerei. das weniger wohlwollende erspar ich mir hier mal lieber

Wenn also im theologischen Fall etwa an Personen gedacht wird, so kann die Dreiheit aus Vater, Sohn und Geist durchaus nur eine Person sein. Nur sollte man darin tunlichst die arithmetische Symbolik bleiben lassen

selbstverständlich!

allerdings gehst auch du hier putchi auf den leim, als du es dir zu deiner aufgabe machst, in seine (imho reichlich wirren) andeutungen mit gewalt einen sinn hinein zu interpretieren

es ist putchis bringschuld, sich zu erklären - und zwar eindeutig und nachvollziehbar

Es geht also nicht darum, "rechnen zu können", sondern die Denkebenen nicht durcheinander zu bringen weder auf Seiten der Leser noch der Schreiber

nun basiert aber mal der kreationismus per se auf diesem durcheinanderbringen...

Deswegen ist schon die Fragestellung des Threads irreführend

halt!

dem thread liegt gar keine fragestellung zugrunde, sondern eine feststellung, namlich daß die

""Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens"

Gott hat die Welt, das Leben im Allgemeinen und den Menschen im Besonderen geschaffen. Einzelheiten sind der heiligen Schrift zu entnehmen. Unstimmigkeiten beruhen entweder auf Eingriffen Gottes oder der Unfähigkeit der Bibelinterpreten. Fossilien und molekulargenetische Verwandtschaften sind auf das Wirken Gottes bei seiner Schöpfung zurück zu führen und bedürfen keiner weiteren Erklärung

eine intellektuelle bankrotterklärung darstellt"

du kannst mir daher nicht im ernst irreführung vorwerfen

und kann nur lauten: Gott hat die Welt und das Leben einschließlich das des Menschen geschaffen. "Wie?", kann nicht beantwortet werden, sondern ist eine Frage auf einer anderen Ebene, nämlich auf der Sachebene

die entstehung des lebens spielt sich aber nun mal auf der sachebene ab. und kein kreationist oder sonstwie gläubischer ist gezwungen, sich auf dieser zu äußern. tut er es aber, so setzt er sich ggf. der lächerlichkeit aus und muß mit kritik und widerspruch rechnen

Und umgekehrt: Auf der Sachebene können die religiösen Fragen nicht im Sinne des Wie erörtert werden

genau das predige ich ja auch schon die ganze zeit. wer sich gedanken über das wie der entstehung des lebens macht, begibt sich damit eben nicht auf eine wie auch immer geartete religiöse ebene und möge daher bitte auch von kreationisten in ruhe gelassen werden

[petronius]

Außerdem gehört das absolut nicht mehr zum Thema, worauf man vieleicht mal wieder zurück kommen könnte.

nicht ganz - denn thema ist eben genau die "argumentations"weise der kreationisten. sei es die selbstimmunisierung

"Gott hat die Welt, das Leben im Allgemeinen und den Menschen im Besonderen geschaffen. Einzelheiten sind der heiligen Schrift zu entnehmen. Unstimmigkeiten beruhen entweder auf Eingriffen Gottes oder der Unfähigkeit der Bibelinterpreten",

mit der ekkard sie so zutreffend zusammenfaßte, oder eben putchis vergewaltigung von logik (als abfolge von non sequiturs) und mathematik (in der art von "1apfel+1birne=2obstsalat")

[Theodora]

Mit den Argumenten und Kommentaren von putchi kann ich sehr viel anfangen. Die mathematischen Beispiele sind korrekt, die Antworten auf gestellten Frage sind logisch durchdacht und beantwortet worden. Ich habe mir die letzten vier Seiten auszugsweise nochmals durchgelesen und finde nur Gutes von putchi. Er/sie antwortet auf fast heitere, kluge Art und Weise und belässt Raum für eigenes Nachdenken. Undogmatisch.
Ekkard, warum sollte gerade Mathematik nicht zum gestellten Thema passen? Mathematik ist eine Form von Logik. Mit Zahlen wird in jeder Disziplin gearbeitet, sind Teil der Disziplin mitunter - Psychologie, Soziologie usw... -, warum also nicht hier? Anhand von Zahlenbeispielen - sei es auch spielerisch - kann eine These, ein Gedanke veranschaulicht werden.

Und so ganz nebenbei: Der Thread (Text) beginnt mit Unterstellungen, Mutmaßungen, ohne dabei auf Logik, auf Beweisbarkeit zu bauen. Ist das wissenschaftlich, logisch? Nee, es ist ein "perpetuum mobile". Jemals schon Winde abgelassen, ohne vorher etwas gegessen zu haben?

[carey_1349]

Wow, ich finde die kreationistische sichtweise echt amüsant, fast schon a lá intelligent design, da ihr euch ja schon der Mathematik bedient.

Logisch, informativ oder gar aufklärend ist diese sichtweise jedoch gar nicht, genausowenig belegt sie die entstehung des lebens. Ist aber nichts neues :)

grüße

[petronius]

Mit den Argumenten und Kommentaren von putchi kann ich sehr viel anfangen. Die mathematischen Beispiele sind korrekt, die Antworten auf gestellten Frage sind logisch durchdacht und beantwortet worden

sagen wir mal so: das sehen nicht alle so, und haben ihre sicht auch begründet

nimm doch mal (für den anfang) nur eines seiner logisch-mathematischen kunstwerke konkret zum beispiel und erkläre, worin folgerichtigkeit (logik) und ggf. der mathematische anspruch deiner ansicht nach gerechtfertigt sind

Ich habe mir die letzten vier Seiten auszugsweise nochmals durchgelesen und finde nur Gutes von putchi. Er/sie antwortet auf fast heitere, kluge Art und Weise und belässt Raum für eigenes Nachdenken. Undogmatisch

da sieht man doch wieder mal, wie die botschaft beim empfänger entsteht und nicht beim sender (ich spreche ausdrücklich auch von mir selbst)

Anhand von Zahlenbeispielen - sei es auch spielerisch - kann eine These, ein Gedanke veranschaulicht werden

was allerdings imho hier nicht gelungen ist

Und so ganz nebenbei: Der Thread (Text) beginnt mit Unterstellungen, Mutmaßungen, ohne dabei auf Logik, auf Beweisbarkeit zu bauen

warum auch?

er beschreibt die realität. wie es nun mal ist, auch wenns jeder logik hohn spricht. der beweis für diese zusammengefaßte darstellung liegt in den ihr zugrundeliegenden auslassungen der kreationisten hier im forum

Ist das wissenschaftlich, logisch?

hat das denn irgend jemand (für sich) in anspruch genommen?

Nee, es ist ein "perpetuum mobile". Jemals schon Winde abgelassen, ohne vorher etwas gegessen zu haben?

das mußt du mir jetzt erst mal erklären (und angesprochen fühle ich mich, weil ich diesen thread eröffnet habe, wenn auch mit bezug auf ekkard)

[petronius]

Wow, ich finde die kreationistische sichtweise echt amüsant, fast schon a lá intelligent design, da ihr euch ja schon der Mathematik bedient

ja, es ist in der tat erheiternd, wie kreationisten gerne (wenn auch oft in krassem miß- bzw. unverständnis deren tatsächlichen aussagewerts) in einzelaspekten sich naturwissenschaftlicher erkenntnissen und argumentation bedienen, obwohl sie doch sonst die naturwissenschaft als methode der erkenntnis zurückweisen

der guten ordnung halber aber muß gesagt werden, daß putchi sich bisher nicht kreationistisch geäußert hat, sondern im gegenteil jegliche konkrete aussage zum wie von "gottes wirken" unterläßt. aus gutem grund, wie ich meine

Logisch, informativ oder gar aufklärend ist diese sichtweise jedoch gar nicht, genausowenig belegt sie die entstehung des lebens. Ist aber nichts neues

in der tat

business as usual, derlei rechentricks haben tradition (ich verweise da nur mal auf die pascalsche wette, auch wenn ich hier pascal nicht unbedingt auf der gleichen ebene wie putchi et al. sehe)

[indymaya]

in der tat

Ja, so können sich Atheisten gegenseitig hochgeilen, ohne das "Gottesteilchen" gefunden zu haben.

[Ekkard]

du kannst mir daher nicht im ernst irreführung vorwerfen

Das war mir nicht bewusst! Kurze Texte, hier "kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens", können leicht irreführen. Das meinte ich allgemein. Und so ein Forum, mit seinen kurzen Beiträgen birgt dieses Risiko auch. Wir sehen ja immer wieder, wie man sich gegenseitig missversteht.

Mir wäre zwar lieber, die Teilnehmer würden ihr innerliches, gefühltes Anliegen vorbringen, und vorgeschobene Begründungen bleiben lassen. Dann wäre das Thema nämlich längst geklärt! Aber wir müssen nun mal mit unseren Schwächen (Befürchtungen) leben!

Natürlich verdenke ich es keinem meiner Glaubensgeschwister, dass es an einer gesamtheitlichen, durch Gott geklärten Weltsicht festhält. Und genauso verdenke ich es einem Atheisten nicht, dass er diese Welt von einer gesellschaftlich-analytischen Seite betrachtet. Im Forum ergeben sich jedoch dauernd Begegnungen, welche die analytische mit der spirituellen Ebene vermischen. Ich kann mich sehr wohl auf die Seite Putchis und Theodoras stellen. Aber ich würde meine Überzeugungen niemals auf die vorgebrachten Begründungen stützen, die ich in der Tat nicht für tragfähig halte. Der Glaube ist viel gesamtheitlicher als solche Details (z. B. mathematische Analogien). Diese Art der Argumentation übertüncht das eigentliche Anliegen.

die entstehung des lebens spielt sich aber nun mal auf der sachebene ab. und kein kreationist oder sonstwie gläubischer ist gezwungen, sich auf dieser zu äußern. tut er es aber, so setzt er sich ggf. der lächerlichkeit aus und muß mit kritik und widerspruch rechnen

Nun, das mag uns einleuchten. Aber der Gläubige kann leicht zu der Überzeugung gelangen, dass er durch die nicht am Glauben orientierten, detaillierten Sachfeststellungen einen Verlust an Glaubwürdigkeit seiner tiefsten Überzeugungen erleidet.

Mein Anliegen ist, dass Glaube eine gesamtheitliche Betrachtung des Lebendigen (u.a. das Menschenbild) umfasst, dessen Wirkung einmal in Richtung Gesellschaft zielt zum anderen auf das eigene Gemüt. Für den Zustand unserer Beziehungen ist die Frage nach analytischen Lebensdetails im Grunde nicht relevant.

Es gibt einfach den befürchteten Vertrauensverlust in den Glauben nicht, gleichgültig was die wissenschaftliche Methode über das Funktionieren der Welt wie des Lebens heraus findet.

[petronius]

Ja, so können sich Atheisten gegenseitig hochgeilen, ohne das "Gottesteilchen" gefunden zu haben

das "Gottesteilchen" ist ein konstrukt der yellow press, wie unbewußt auch immer eine verbeugung vor dem gläubischen, welches in allem seinen gottesbeweis sucht und sieht. die physik kennt kein solches, und ein atheist per definitionem wohl auch nicht

[petronius]

du kannst mir daher nicht im ernst irreführung vorwerfen

Das war mir nicht bewusst!

ja, das meinte ich. du erhebst keinen vorwurf, allerdings könntest du derart mißverstanden werden

Ich kann mich sehr wohl auf die Seite Putchis und Theodoras stellen. Aber ich würde meine Überzeugungen niemals auf die vorgebrachten Begründungen stützen, die ich in der Tat nicht für tragfähig halte. Der Glaube ist viel gesamtheitlicher als solche Details

ich meine zu verstehen und akzeptiere es, was du mit dem ersten satz sagen willst - den ausdruck von glaubensüberzeugung. zweiteres ist mir völlig klar, und das dritte seh ich auch so. wessen glauben an simpler arithmetik hängt, dessen glaube ist wohl nicht sehr stark - und ein (woraus auch immer) gefestigter glaube wird es nicht nötig haben

(z. B. mathematische Analogien). Diese Art der Argumentation übertüncht das eigentliche Anliegen

nun, das "eigentliche Anliegen" der jeweiligen gesprächspartner (ich nehme da keine seite aus und bekenne eigene versuchung) ist vielleicht zu einem guten teil die lustvolle reibung. missionarisache überzeugung kann (und will?) so sicher nicht geleistet werden

Aber der Gläubige kann leicht zu der Überzeugung gelangen, dass er durch die nicht am Glauben orientierten, detaillierten Sachfeststellungen einen Verlust an Glaubwürdigkeit seiner tiefsten Überzeugungen erleidet

das mag wohl auch sein - aber wer ist dafür verantwortlich? letztlich doch der in seinem glauben offenbar nicht so gefestigte, der sich den schuh anzieht - so als würde er passen

es kann daher immer nur darum gehen, vor alem auf atheistischer seite die bedeutungsebenen sauber auseinanderzuhalten und somit glaubhaft zu vermitteln, daß persönliche glaubensüberzeugung und intersubjektive interpretation der beobachtbaren realität eben nichts miteinander zu tun haben

Es gibt einfach den befürchteten Vertrauensverlust in den Glauben nicht, gleichgültig was die wissenschaftliche Methode über das Funktionieren der Welt wie des Lebens heraus findet

so stell ich mir glauben auch vor und seh das ja auch an den gläubigen in meinem bekannten- und freundeskreis