kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[petronius]

Es ging um den Begriff des Erschaffens, der deiner Meinung nach einen bewussten Akt voraussetzt. Ich stimme dem zwar zu, gab aber zu bedenken, dass viele Vorgänge insbesondere der belebten Natur genauso ablaufen, wie unser Bewusstsein

das kann ich nicht so sehen

der zellkern verfolgt keine absicht (dann müßte er nämlich in der lage sein, auch anders zu handeln, als er das tut - nicht, daß ich ihm handeln und damit bewußtsein zuspräche)

Die Natur "baut" ebenfalls fortwährend, so wie wir planen. Es wird nur das überleben, was eine Lücke, eine ökologische Nische oder dergleichen füllt

und eben das ist der unterschied

trial and error ist etwas anderes als planvolles handeln

wir bauen autos nicht, indem wir irgendwelche stahlteile zusammenbrutzeln und dann schauen, ob sie auch fahren

Meine Meinung ist, dass "Erschaffen" im Sinne eines bewussten Aktes ein subjektives Konstrukt ist

ich teile diese meinung nicht und halte sie für unbegründet - abgesehen davon, daß sprache natürlich ein "subjektives Konstrukt" ist. selbstverständlich hätte man anstatt "Erschaffen" auch "wrdrdlbrmpft" sagen können - hat man aber eben nicht

Im Grunde handelt es sich in allen Fällen um die Folge äußerst komplexer Selbstorganisation, in die sich der Mensch und sein Handeln nahtlos einpasst

du übersiehst (leugnest?) sowohl entscheidungsfreiheit wie auch abstraktes planen

Ja, und ich weise darauf hin, dass das Auto (oder allgemein die Produktion durch den Menschen) lediglich ein Fall unter vielen auf diesem Planeten ist

äpfel und birnen ergeben zwar guten obstler, aber schlechte vergleiche

Auf der Sachebene spielt Glaube keine Rolle

sag das den von mir angesprochenen gläubigen, nicht mir

es sei denn der Mensch fängt an, gegen eben jenen Glauben zu verstoßen, indem er nicht mehr die Beziehung pflegt, sondern um der Ideologie willen zerstört.

für nicht wenige gläubige ist aber genau das die praktische auswirkung ihres glaubens

und ich wiederhole, daß du dir keinen schuh anzuziehen brauchst, von dem du sowieso nicht glaubst, daß er dir paßt

ich denke an die Axiome und Prämissen, ohne die z. B. Mathematik nicht funktioniert

im gegensatz zu religiösen überzeugungen müssen die sich allerdings in der realität bewähren - führen sie zu widersprüchen, werden sie aufgegeben

also schon wieder äpfel und birnen

Gott schuf die Welt. Das ist eine notwendige Denkvoraussetzung, weil wir anderenfalls die Welt nicht feststellen könnten

ich kann die welt "feststellen", also erfahren, ohne an "gott", den gestiefelten kater oder die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes zu glauben

dein denken scheint recht merkwürdigen voraussetzungen zu unterliegen

doch liegen Welten zwischen dem Zellkern und dem Ingenieur

Nein, darin besteht ja gerade der Irrtum. Es liegen dazwischen in der Tat Skalenfaktoren der Komplexität. Das ist richtig; aber kein prinzipieller Unterschied

liegt er doch - siehe oben

Der prinzipielle Unterschied kommt überhaupt erst durch den Glaubensakt in diese Betrachtungsweise, indem von der Kreativität des Menschen auf die Gottes geschlossen wird

unsinn. von "gott" ist noch gar nicht die rede, wenn von zellkernen und ingenieuren die rede ist. von kreativität allerdings schon: der zelllkern hat keine - weder hat er wahlfreiheit noch plant und vollführt er bewußt und absichtlich neues

[Ekkard]

Nun gut, ich hatte ein paar Ideen unterbreitet, und behaupte weder deren Brauchbarkeit noch beanspruche ich Wahrheit für mich.

[putchi]

es ist eine tatsache, daß menschen von autos gebaut werden - wie man unschwer sehen kann

nein, es ist eine tatsache daß autos von menschen gebaut werden, weil wir diese tatsache mit unseren bloßen augen sehen

ja, das sagte ich

aja warum sagst du: menschen werden von autos gebaut)))

so sind tatsachen nun mal definiert: sie lassen sich - im gegensatz zu bloßen behauptungen - belegen. der augenschein (zumal durch voneinander unabhängige beobachter) gilt als beleg

ebenfalls gilt der augenschein für mich als beleg
ich sehe doch das werk gottes um mich herum

keineswegs. wir würden es hören oder fühlen können, oder uns von unabhängigen augenzeugen berichten lassen

was is denn, wenn wir nicht sehen, nicht hören und nicht fühlen würden?
wie willst du das als tatsache erkennen?

wieso soll "die welt unbedingt "etwas" brauchen, um da zu sein"?

weil die welt vorher überhaupt nicht da war

non sequitur

ne, das ist kein non sequitur
wenn etwas vorher nicht da war, und dann auf einmal ist es da, dann
hat es eine ursache ein nichts kann kein leben hervorrufen, weil ein nichts=0 ist

aber definiere doch mal "etwas" in diesem konkreten zusammenhang - ursprünglich war noch die rede von "jemand" (siehe beitrag 173, auf den du geantwortet hast - du weißt ja wohl noch, in welchem thread wir uns befinden). du weichst also schon aus und zurück, seh ich das richtig?

ne, ich weiche nicht aus wozu auch?
zu diesem "jemand" sind wir noch nicht gekommen.
zuerst müssen wir dieses "etwas" verstehen
ich definiere "etwas" mit macht, ursache, kraft....

wie soll etwas, was nicht da ist, ohne etwas, plötzlich da sein?

nur weil du dir etwas nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, daß es nicht sein kann

also du meinst jetzt, daß etwas, was nicht da ist, also gibts nicht, für sich selbst ein leben zufügen kann? lol

was ich (als tatsache) behaupte, erkläre und begründe ich sehr wohl. sogar spekulative hypothesen, siehe "quantenvakuum"

wo soll ich quantenvakuum sehen?

oder sag einfach, daß du dir das halt so denkst und nichts weiter. dann hab ich auch kein problem damit

auch ich hab kein problem damit, wenn du mir sagst, daß du dir das halt so denkst und nichts weiter.)))))))))))))))

nichts dergleichen habe ich je gesagt. was z.b. die entstehung des universums betrifft, behaupte ich eben nicht, als tatsache zu wissen, wie das vonstatten ging (sondern präsentiere lediglich eine spekulative hypothese).

was präsentierst du denn? urknall?

du aber präsentierst (siehe unten) deinen "schöpfer" als tatsache - denn nur eine solche läßt sich auch leugnen

also du bestätigst gerade, daß man sein schöpfer leugnen kann
ich dachte das geht nicht du sagst es gibt kein schöper, also schöpfer = null
wie kann man dann null leugnen??

du betreibst also die eristische methode "haltet den dieb" - eine imho eher durchsichtige taktik

was für eine taktik? hmmm
haltet den dieb??hmmm

wer seinen schöpfer leugnet, der leugnet 1+1=2

religiöser hohlsprech ohne jegliche bedeutung oder gar begründung

deine smilies machen den unfug nicht besser, erwecken nur den eindruck der überheblichkeit, du meintest im gegensatz zu allen anderen alles und besser zu wissen

wieso unfug? schonmal nachgedacht, daß dieser auch von dir kommen kann?

dein "schöpfer" hat für mich nicht mehr bedeutung als der gestiefelte kater - eine nette märchenfigur, literarisch aber natürlich sehr ergiebig

wir sind beide menschen, folglich haben wir beide einen schöpfer, ich habe ihn erkannt, du hast ihn geleugnet, die konsequensen trägst du allein)

eben!

was also soll deine antwort

"ich stelle sie nicht vor, ich sehe sie mit meinen augen"

auf meine frage

"und wie stellst du dir eine solche "erschaffung" vor?"

was du siehst, ist das sein der dinge - aber nicht, wie irgendein "schöpfer" sie erschaffen, erzeugt, hervorgebracht, geschaffen oder hervorgerufen hat

das war also wohl ein eigentor

den schöpfer selbst sehen wir nicht, wenn er dinge erschafft, aber das geschieht so wie es ist, er bewirkt alles, alles funktioniert unter seiner Kontrolle und alles unterliegt seinen Gesetzen.

ein widerspruch in sich
entweder etwas geschieht von selbst, oder es wird von etwas oder jemandem bewirkt

wenn du meinst, es anders und besser zu wissen, nenne die dritte möglichkeit

nein es gibt keine dritte möglichkeit

du kannst gar nicht wissen, ob etwas von selbst geschieht oder vielleicht steckt etwas dahinter

hab ich ja auch nicht behauptet, sondern du
gratuliere, du hast dich soeben schon wieder selbst widerlegt

ne, nichts geschieht von selbst? mag ja sein, daß wir das so sehen, als ob das von selbst geschehen würde, aber nur weil du die macht die dahinter steckt nicht begreifst, heißt es noch lange nicht, daß das von selbst geschicht) Es kann ja auch sein, daß diese dinge von selbst geschehen, aber diese dinge auch hat gott erschaffen, daß sie in der lage sind selbst zu entwickeln, selbst zu produzieren, weil die bedingungen erfüllt sind
es hat ja doch alles nach dem urknall angefangen (so laut wissenschaft)
wenn du diese dinge, die du behauptest, sie können von selbst geschehen,
vor dem urknall irgendwo im raum plazierst, dann wirds nix passieren.

ebenso wie das leben, seit jahren haben biologen versucht leben zu erzeugen haha, bis jetzt haben sie bei allen versuche gescheitert

[petronius]

aja warum sagst du: menschen werden von autos gebaut

weil ich mich verschrieben habe

was ich meinte, hast du auch so verstanden

ebenfalls gilt der augenschein für mich als beleg
ich sehe doch das werk gottes um mich herum

aber woran?

das ist die frage

ich kann mich mit gleichem recht hinstellen und sagen, ich sähe das werk der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten von der rückseite des mondes rund um mich

das wäre genauso eine subjektive behauptung, die anders als der autobau eben nicht durch intersubjektiven augenschein belegt ist

was is denn, wenn wir nicht sehen, nicht hören und nicht fühlen würden?
wie willst du das als tatsache erkennen?

eben gar nicht. was unseren sinnen nicht (und sei es mittelbar über entsprechende instrumente) zugänglich ist, kann nicht als tatsache festgestellt werden

ne, das ist kein non sequitur
wenn etwas vorher nicht da war, und dann auf einmal ist es da, dann
hat es eine ursache

nicht notwendiger weise - wie wir spätestens seit der quantenphysik wissen

ein nichts kann kein leben hervorrufen, weil ein nichts=0 ist

wer also hat dann deinen schöpfergott hervorgerufen?

zu diesem "jemand" sind wir noch nicht gekommen.
zuerst müssen wir dieses "etwas" verstehen
ich definiere "etwas" mit macht, ursache, kraft....

diese "definition" sagt also konkret genau gar nichts

trifft auf alles mögliche zu, z.b. auch auf das quantenvakuum

also du meinst jetzt, daß etwas, was nicht da ist, also gibts nicht, für sich selbst ein leben zufügen kann?

das ist noch nicht mal ein deutscher satz - und ich habe nichts dergleichen gesagt

wo soll ich quantenvakuum sehen?

weißt du was - verarsch dich doch einfach selber

für solchen unsinn ist mir meine zeit zu schade. ich verwende sie lieber auf leute, die was zu sagen haben, als sie an solche zu verschwenden, die sich vorsätzlich dumm stellen und meine worte verdrehen, um sie mit absicht mißverstehen zu können

gehab dich wohl, o meister der sinnbefreiten smilies

[petronius]

Nun gut, ich hatte ein paar Ideen unterbreitet, und behaupte weder deren Brauchbarkeit noch beanspruche ich Wahrheit für mich.

ich habe ja auch lediglich ausgeführt, daß und warum ich diese ideen nicht teile

[petronius]

ums noch mal zusammen zu fassen, putchi:

manche dinge kann man wissen (z.b., wie autos gebaut werden)

andere kann man höchstens vermuten oder will sie halt glauben (z.b., daß eine wie auch immer geartete "macht" hinter allem stecke)

chacun a son gout

[putchi]

ums noch mal zusammen zu fassen, putchi:

manche dinge kann man wissen (z.b., wie autos gebaut werden)

andere kann man höchstens vermuten oder will sie halt glauben (z.b., daß eine wie auch immer geartete "macht" hinter allem stecke)

chacun a son gout

[putchi]

weil ich mich verschrieben habe
was ich meinte, hast du auch so verstanden

Ich habe dich ehrlich gesagt nicht verstanden!
Wie soll ich dich verstehen, wenn du den satz verkehrt rum aufgebaut hast?

ich kann mich mit gleichem recht hinstellen und sagen, ich sähe das werk der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten von der rückseite des mondes rund um mich

dann ist dieser grün-rosa karierten elefanten dein gott.
wenn du sagst, es ensteht alles von sich allein. dann ist "allein" dein gott

eben gar nicht. was unseren sinnen nicht (und sei es mittelbar über entsprechende instrumente) zugänglich ist, kann nicht als tatsache festgestellt werden

ich korrigiere: kann nicht als unsere tatsache festgestellt werden

nicht notwendiger weise - wie wir spätestens seit der quantenphysik wissen

wissen oder glauben zu wissen?

wer also hat dann deinen schöpfergott hervorgerufen?

mal angenommen, daß schöpfergott 2 den schöpfergott 1 erschaffen hat, dann ist 2 stärker als 1, weil 1 den 2 gebraucht hat, um da zu sein
d.h also daß der richtige schöpfergott keinen anfang hat, wer einen anfang hat, kann man nicht als gott bezeichnen, weil er vorher ein null war, also nicht da war und ein ende hat.
anfang->ende
kein anfang->kein ende
das ist doch reine mathematik

diese "definition" sagt also konkret genau gar nichts

wenn sie dir nix sagt, heißt es noch lange nicht, daß sie falsch ist.
schonmal nachgedacht, daß der fehler doch von dir kommt?

das ist noch nicht mal ein deutscher satz - und ich habe nichts dergleichen gesagt

ich sehe da keinen fehler.

für solchen unsinn ist mir meine zeit zu schade. ich verwende sie lieber auf leute, die was zu sagen haben, als sie an solche zu verschwenden, die sich vorsätzlich dumm stellen und meine worte verdrehen, um sie mit absicht mißverstehen zu können

du hast zeit, sonst würdest du keine 6000 beiträge schreiben

[putchi]

Ich denke niemand hier hat ein Problem damit, wenn Gott als Startgeber für die Welt und die Evolution fungiert.
Problematisch wird es eben, wenn Wissenschaft in Frage gestellt wird und diese Kritik einzig auf dem Argument "Das hat Gott so gemacht" bzw.

wieso wird es problematisch?
das hat gott so gemacht heißt was die wissenschaft uns sagt, die wissenschaft beschreibt uns die vorgänge, die für unseren sinne zugänglich sind, schritt für schritt, so das wir im endeffekt glauben, daß diese dinge von sich allein entstehen würden oder von selbst geschehen. richtig aber ist: daß diese dinge und vorgänge ohne gott niemals von sich allein enstehen können.
diese dinge hat ohne zweifel gott erschaffen, daß sie in der lage sind selbst zu entwickeln, selbst zu produzieren.
es ist genau so, wenn du eine cnc maschine programmierst, so daß sie allein läuft und bist dann daheim gefahren, die maschine hat 100 teile produziert, obwohl du sie nicht bedient hast aber du hast sie programmiertdu kannst doch nicht sagen: die 100 teile sind jetzt da, weil die maschine fleißig am arbeiten war, was ja auch klar ist, weil du die programmiert hast. ohne dein programm, würde die maschine die 100 teile nicht produzieren darum sagen wir: daß du derjenige bist, der diese teile produziert hat, und nicht die maschine

[Gundi]

wieso wird es problematisch?

Weil einige Menschen meinen, wissenschaftliche Erkenntnisse einfach mal mit "das hat Gott gemacht" oder "das steht aber anders in der Bibel" vom Tisch wischen zu können.

das hat gott so gemacht heißt was die wissenschaft uns sagt, die wissenschaft beschreibt uns die vorgänge, die für unseren sinne zugänglich sind, schritt für schritt, so das wir im endeffekt glauben, daß diese dinge von sich allein entstehen würden oder von selbst geschehen.

Wissenschaft postuliert aufgrund ihrer Fakten. Mit "Glauben" hat dies weniger zu tun. Eher mit "noch nicht genauer wissen".

richtig aber ist: daß diese dinge und vorgänge ohne gott niemals von sich allein enstehen können.

Eine Aussage ohne jedweden Beweis.

diese dinge hat ohne zweifel gott erschaffen, daß sie in der lage sind selbst zu entwickeln, selbst zu produzieren.

Woher nimmst du deine Sicherheit? Hast du eine unumstößliche Grundlage, von der wir alle nix wissen?

es ist genau so, wenn du eine cnc maschine programmierst, so daß sie allein läuft und bist dann daheim gefahren, die maschine hat 100 teile produziert, obwohl du sie nicht bedient hast aber du hast sie programmiertdu kannst doch nicht sagen: die 100 teile sind jetzt da, weil die maschine fleißig am arbeiten war, was ja auch klar ist, weil du die programmiert hast. ohne dein programm, würde die maschine die 100 teile nicht produzieren darum sagen wir: daß du derjenige bist, der diese teile produziert hat, und nicht die maschine

Das eine ist die Welt und Gott, das andere eine Maschiene und ihr Programmierer.
Nix, aber auch gar nix, erlaubt in dieser Konsequenz den Schluss den du ziehst. Als eine theoretische Überlegung kann man es annehmen, als Wissen keineswegs.

[Gundi]

wer also hat dann deinen schöpfergott hervorgerufen?

mal angenommen, daß schöpfergott 2 den schöpfergott 1 erschaffen hat, dann ist 2 stärker als 1, weil 1 den 2 gebraucht hat, um da zu sein
d.h also daß der richtige schöpfergott keinen anfang hat, wer einen anfang hat, kann man nicht als gott bezeichnen, weil er vorher ein null war, also nicht da war und ein ende hat.
anfang->ende
kein anfang->kein ende
das ist doch reine mathematik

Für dich ist Gott also lediglich erste Ursache?
Kannst du machen, nur schlussfolgern daraus nicht bestimmte Eigenschaften und erst recht kein Plan hinter all dem.

[petronius]

mal angenommen, daß schöpfergott 2 den schöpfergott 1 erschaffen hat, dann ist 2 stärker als 1, weil 1 den 2 gebraucht hat, um da zu sein
d.h also daß der richtige schöpfergott keinen anfang hat, wer einen anfang hat, kann man nicht als gott bezeichnen, weil er vorher ein null war, also nicht da war und ein ende hat.
anfang->ende
kein anfang->kein ende
das ist doch reine mathematik

laß dir dein schulgeld zurückzahlen

und am besten auch die kursgebühr für die vhs-veranstaltung "eristik für arme"

[putchi]

Weil einige Menschen meinen, wissenschaftliche Erkenntnisse einfach mal mit "das hat Gott gemacht" oder "das steht aber anders in der Bibel" vom Tisch wischen zu können

du meinst christen?
was interessiert mich was die anderen menschen meinen

Wissenschaft postuliert aufgrund ihrer Fakten. Mit "Glauben" hat dies weniger zu tun. Eher mit "noch nicht genauer wissen".

an solche fakten kann man daran nur glauben

Eine Aussage ohne jedweden Beweis.

der beweis ist hier überflüssig, wenn der verstand, die vernunft und die logik dafür sind. 1< 3 und 3>1
also reine mathematik

Woher nimmst du deine Sicherheit? Hast du eine unumstößliche Grundlage, von der wir alle nix wissen?

der verstand, die vernunft und die logik = 3
Grundlage = 1
3 ist größer als 1, also 3>1
reine mathematik))

Das eine ist die Welt und Gott, das andere eine Maschiene und ihr Programmierer.
Nix, aber auch gar nix, erlaubt in dieser Konsequenz den Schluss den du ziehst. Als eine theoretische Überlegung kann man es annehmen, als Wissen keineswegs.

doch doch, das bringt menschen zum nachdenken
lies mein beispiel nochmal, überflieg es nicht, lies es langsam und versteh, was da drin steht

Für dich ist Gott also lediglich erste Ursache?

nein, aber der ursacher

[putchi]

laß dir dein schulgeld zurückzahlen

und am besten auch die kursgebühr für die vhs-veranstaltung "eristik für arme"

schulgeld??hmm
vhs-veranstaltung??hmm
was erzählst du mir da?
ach ja es ist selvester lol

[Theodora]

laß dir dein schulgeld zurückzahlen

und am besten auch die kursgebühr für die vhs-veranstaltung "eristik für arme"

Sowas fällt, lieber putchi, unter fehlgeleitete Argumentation. Zieh Dir diesen Schuh bloß nicht an... :o)

Alte Hüte und alte Schuhe. Ausgetretene Pfade. Da kommt nichts Neues.

Spannend ist Wissenschaft allemal und man nimmt Gläubigen nichts weg, wenn auf Neues aus den Naturwissenschaften hingewiesen wird. Im Menschen ist dieses Forschen und Neugierde angelegt. Nenn es Gabe. Dieses "Creatio ex nihilo", also "Schöpfung aus nichts", beschäftigt Wissenschaftler, Laien wie Theologen gleichermaßen. Philosophisch, theologisch, wissenschaftlich oder, um es auf eine allgemeine Ebene zu bringen, mit der Fähigkeit des menschlichen Verstandes des Denkens, die doch ein Wesenszug des Menschen ist.