erlösung durch das kreuz

[Mustafa]

interessierte sie mich nicht, würde ich ja nicht auf sie eingehen - sie hinterfragen und kritisieren.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du darauf eingehst, was deine Diskussionspartner dir sagen wollen.

aber das vertragen gläubische wie du halt nicht, "interesse" scheint für euch gleichbedeutend mit zustimmung zu sein, alles andere wird als beleidigung empfinden

Wie ich bereits gesagt habe, glaube ich überhaupt nicht an die Erlösung durch das Kreuz.

Das hindert mich aber nicht daran, Verständnis für entsprechend Gläubige aufzubringen.

Und ich hatte kein Problem damit, die religiösen Positionen, die hier im Thread erklärt wurden, zu verstehen.
Du offensichtlich schon. Vielleicht solltest du dir mal Gedanken darüber machen, woran das liegt.

[David]

Erinnert mich stark an "Auseinandersetzungen" ziwischen einer Art Jugendgang und anderen, die die Straße benutzen wollen . Du findest ja immer irgendwelche "Assistenten", diesmal spielt Tyko diese Rolle. "Gläubige fertig machen" - der Sport sogenannter "militanter Atheisten".

bitte, bitte......
ich will hier niemandem etwas böses, und wenn sich jemand von mir auf die füsse getreten fühlt tut mir das leid. ist es mir nicht erlaubt dinge in frage zu stellen, die mir an der aussage eines anderen paradox erscheinen? werde ich dadurch zum militanten atheistenfundi, der alle fertigmachen will?

[David]

bleib beim thema, und schreib nicht ad hominem

ad hominem wäre schön, doch diese von pseudopsychoanalyse hinterlegte ad personam gerichtete polemik halte ich für äusserst bedenklich.

[Gundi]

Wenn ich mich mal einklinken darf:
Um was genau geht es jetzt eigentlich noch?
Meiner Ansicht nach wurde von den Gläubigen erklärt um was es sich bei dem Kreuztod Jesu handelt bzw. weshalb dieser stattfand. Der eine sieht es so, der andere so. Fertig.

Oder mal konkret nachgefragt: Welche Logik wird hier gesucht?

[petronius]

Ich habe nicht den Eindruck, dass du darauf eingehst, was deine Diskussionspartner dir sagen wollen

seltsam - umgekehrt habe ich diesen eindruck bei so einigen meiner diskussionspartner

Wie ich bereits gesagt habe, glaube ich überhaupt nicht an die Erlösung durch das Kreuz.

Das hindert mich aber nicht daran, Verständnis für entsprechend Gläubige aufzubringen

genauso gehts mir ja auch

weil ichs verstehen will, frage ich

Und ich hatte kein Problem damit, die religiösen Positionen, die hier im Thread erklärt wurden, zu verstehen

und für mich blieben eben so einige fragen offen bzw. erschienen mir die antworten inkonsistent

Vielleicht solltest du dir mal Gedanken darüber machen, woran das liegt

ich vermute mal:

daran, daß religiöse bereits so an ihren formelhaften hohlsprech gewohnt sind, daß sie gar nicht mehr anders können, als in bildern zu sprechen, die dann jeder nach belieben interpretiert (aber wehe, die konkrete interpretation des gegenübers fällt anders aus als die eigene, dann ist der religiöse beleidigt und unterstellt, seinem gegenüber, einfach nicht verstehen zu wollen usw.)

[petronius]

Oder mal konkret nachgefragt: Welche Logik wird hier gesucht?

warum der kreuzestod notwendig sein soll für die erlösung, und worin konkret diese bestehen soll

steht so schon im eröffnungsbeitrag

ekkard scheint mit zumindest den ersten teil ja durchaus schon so beantwortet zu haben, wie ich das bisher schon den verschiedneen ausagen einschlägig gläubiger entnommen habe:

weil jahwe blut sehen will, um vergeben zu können

nun ja, wer einen solchen gott braucht...

[Schmettermotte]

Wer einen solchen Gott braucht steht zum einen nicht zur Diskussion, zum anderen ist das schon wieder eine versteckt wertende Aussage die eine Art von Streit provoziert, die das Thema nicht weiterbringt.
Darüber hinaus bitte ich um einen weniger überheblichen Ton. Ausdrücke wie "Schätzchen" oder "Halt die Klappe" sind eine Art von Umgang, die hier nicht erwünscht ist. Man kann mitteilen was man mitteilen will, aber nicht in diesem Ton bitte. (siehe Beiträge rund um 117)

[Rob]

„Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft...“ (1. Kor. 1:18)

Was hat die Hinrichtung eines vor knapp 2000 Jahre lebenden Galiläers eigentlich noch mit mir im 21. Jh. zu tun?
Glaube ich nicht an die Existenz eines Gottes, hat sie wohl herzlich wenig mit mir zu tun, es sei denn ich wäre vielleicht ein Historiker, der sich mit römischen Hinrichtungsmethoden in Palästina im 1. Jh. auseinandersetzt. (Oder ein Atheist, der sich mit dieser Thematik aktuell herumplagt) Genau mit der Existenz Gottes fängt meines Erachtens jedoch die Problematik an.

Für die meisten Christen ist folgendes mehr oder minder wohl „selbstverständlich“:

1. Menschen rebellieren gegen Gott. (Sünde)
2. Menschen verdienen deswegen den Tod (Strafe), siehe z.B. Römer 6:23
3. Menschen sind nicht Fähig aus eigener Kraft sich der Sünde und entsprechender Strafe zu entziehen.
4. Jesus (Gott) nahm diese Strafe stellvertretend für die Menschheit auf sich, um sie zu entlasten, da nur er als Mensch das Gesetz vollkommen erfüllen konnte.
5. Diejenigen unter den Menschen, die dieses Opfer Jesu zur Kenntnis nehmen und „würdigen“, werden durch Gott „begnadigt“ werden (am Tag des jüngsten Gerichts.)
6. Diejenigen, die es nicht tun, werden erneut sterben oder ewiglich Qualen erleiden.

Stelle ich als Atheist a priori die Existenz Gottes in Frage, ergeben diese Punkte höchstens einen theologisch/mythologisch halbwegs nachvollziehbaren Sinn für mich. Existiert Gott für mich nicht, kann ich nicht gegen ihn rebellieren, kann ich nicht wirklich mit dem Begriff „Sünde“ persönlich etwas anfangen, sehe ich die Notwendigkeit einer Bestrafung wegen Verstoße gegen irgendwelche uralten Gebote eines Wüstenvolks nicht ein und verstehe erst recht nicht wieso Menschen sich für die Idee begeistern können, dass ein unsichtbares Superwesen auf Erden als Mensch inkarnieren muss, um sich wohl wissentlich töten zu lassen, damit er seine Schöpfung vor dem sicheren Untergang einer "kosmischen Endlösung" retten kann.

Bei einigen Begründungen für die Kreuzigung Jesu wird mancher Atheist zudem wohl eher an primitive, abergläubische Opferungsriten erinnert, mit dem Ziel eine Gottheit durch Blut versöhnlich und/oder wohlwollend zu stimmen, statt eine Liebeserklärung Gottes zu seiner Schöpfung darin entdecken zu können. Punkt 4 wird z. B. oft verstanden als „Gott opfert sich selbst zu sich selbst, um sich mit den Menschen zu versöhnen.“, statt Gott opfert sich den Menschen, damit sie sich mit ihm versöhnen können - siehe z. B. Johannes 3:16.

Mal rein hypothetisch angenommen besagter Gott der Bibel existiert tatsächlich. So ist es doch er, der wohl bestimmt, wo es lang zu gehen hat. So ist es dieser Gott, der die Gesetze vorgibt und auch derjenige, der sich ärgern darf und wird, wenn man gegen ihn rebelliert. Wenn er den Anspruch erhebt gerecht sein zu wollen, so wird er seine Konsequenzen daraus ziehen und den „Übeltäter“ (Sünder) zur Rechenschaft ziehen dürfen und auch müssen, egal mit welchen moralischen Vorstellungen und Vorlieben wir fehlbare Menschen kokettieren, die wir für richtig oder gar besser erachten. Aber Gott will auch Gnade vor Recht walten lassen, sofern der „Übeltäter“ aufrichtig bereut, da er um unsere Fehlbarkeit weiß. Wie kann er dies also umsetzen?

Die meisten Menschen sind sich einig darüber, dass wir zum zusammenleben Gesetze benötigen und wer eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begeht, dieser dafür bezahlen sollte und somit Strafe erfährt. Und die meisten Menschen sind sich wohl bewusst, wie fehlbar sie doch sind oder zum Teil unmoralisch handeln können in ihrem Leben. Projizieren wir dies auf Gottes Ansprüche, so sind wir zum Scheitern verurteilt durch viele unserer Denk- und Handlungsweisen, die uns von Gott wohl trennen. Dies bedeutet, wir und Gott haben ein Problem. Nicht so Jesus, quasi das wandelnde Gesetz in Person - die vollkommene Verkörperung Gottes (Ansprüche an den Menschen) auf Erden. Er ist, laut Bibel, jedenfalls die (einzige) Lösung dieses Problems.

Da der Mensch also unfähig ist zu Gott zu gelangen, muss Gott irgendwie zu den Menschen, da er Wert auf sie legt. Da auf Sünde der Tod folgt, muss etwas sterben. Tier- und Menschenopfer reichen nicht aus, schließlich geht es hier um die gesamte Menschheit und den Tod an sich. Etwas muss also her, was „über all den Dingen steht“ , auch in in seiner Vollkommenheit und Reinheit): Jesus. Fast würde ich sagen er ist für die Rolle des Opferlammes förmlich „gezüchtet“ oder "prädestiniert". Und da Jesu stellvertretend für all die Sündhaftigkeit der Menschheit einsteht, wird es eine sehr qualvolle, schmerzvolle, blutige, tödliche Angelegenheit. Jesus übernimmt also die Rolle des Sündenbocks und das auf eine so drastische Art, dass wir nach 2000 Jahren immer noch darüber disputieren.

Wie aber jetzt der Tod selbst seinen Stachel durch Jesu Tod und Wiederauferstehung verliert, also diese „Sünde“ der Menschheit sich auf Jesus überträgt und letztlich komplett gesühnt wird, wird m. E. nirgendwo in der Bibel konkret beschrieben, nur das der Gerechtigkeit Genüge getan wurde als sich Jesus aufopferte, denn Gott nahm dieses Opfer an. Es ist eventuell eher symbolischer Natur und kein biochemischer Prozess, der den Tod besiegt.

Ich als Atheist hab jedoch genau mit solchen Überlegungen und Fragestellungen meineProbleme und kann Petronius Skepsis zum Teil nur allzu gut nachvollziehen. Die meisten Argumente und Aussagen hier im Thread, halfen leider auch mir nicht viel zum besseren Verständnis der Thematik der Soteriologie. Ich fände es sehr Schade, wenn der Thread nun in Streit endet, statt sich konzentriert dieser wohl doch eher wichtigen Thematik zu widmen.

Ich frage mich z. B. worin genau das große Opfer eigentlich besteht, schließlich sitzt Jesus nicht stellvertretend für uns alle eine ewigliche, qualvolle Strafe in der Hölle ab, um es salopp zu formulieren. Er hat unter Pontius Pilatus gelitten, wurde gekreuzigt, begraben und kurze Zeit später in einem transformierten Körper wandelte er wieder umher bis er in den Himmel gerückt wurde.

[indymaya]

4. Jesus (Gott) nahm diese Strafe stellvertretend für die Menschheit auf sich, um sie zu entlasten, da nur er als Mensch das Gesetz vollkommen erfüllen konnte.

Jesus ist nicht Gott, sonst säße er nicht zur Rechten Gottes und er hat weder mit sich selbst geredet noch sich selber von den Toten auferweckt.
@ Petronius
Wenn Jesus eine Dornenkrone aufs Haupt gedrückt bekommt, blutet er, wenn er mit Nägeln durchbohrt wird blutet er Wenn eine Lanze seine Seite durbohrt und es kommt Blut und Wasser heraus ist er tod.
Seinen Tod aber hat Jesus zugelassen weil er Gott wusste und die Menschen liebte. Sein Tod aber, war Voraussetzung für die Auferstehung. Die Auferstehung, die frohe Botschaft an die Menschheit, die zuerst von denen verkündet wurde die Jesus und die Auferstehung "wussten".
Der Glaube an Jesus und seine Auferstehung erlöst vom weltlichen, indem man an das himmliche glaubt.

[petronius]

Für die meisten Christen ist folgendes mehr oder minder wohl „selbstverständlich“:

1. Menschen rebellieren gegen Gott. (Sünde)
2. Menschen verdienen deswegen den Tod (Strafe), siehe z.B. Römer 6:23
3. Menschen sind nicht Fähig aus eigener Kraft sich der Sünde und entsprechender Strafe zu entziehen
4. Jesus (Gott) nahm diese Strafe stellvertretend für die Menschheit auf sich, um sie zu entlasten, da nur er als Mensch das Gesetz vollkommen erfüllen konnte.
5. Diejenigen unter den Menschen, die dieses Opfer Jesu zur Kenntnis nehmen und „würdigen“, werden durch Gott „begnadigt“ werden (am Tag des jüngsten Gerichts.)
6. Diejenigen, die es nicht tun, werden erneut sterben oder ewiglich Qualen erleiden.

ja, so etwa kommt das an. gott verhängt die todesstrafe dafür, daß der mensch - als von gott genauso geschaffen - seinen eigenen willen hat. und "begnadigt" dann großmütig all jene, die sich auf ein moralisch so fragwürdiges konstrukt wie "stellvertretende bestrafung" einlassen

allerdings spricht das natürlich kein gläubiger auch so aus

Stelle ich als Atheist a priori die Existenz Gottes in Frage, ergeben diese Punkte höchstens einen theologisch/mythologisch halbwegs nachvollziehbaren Sinn für mich

kann ich nicht so sehen

weder kann mensch die verantwortung für sein tun abgeben noch ist verzeihen an irgendwelche vorleistungen oder bedingungen geknüpft - sonst bleibts beim kuhhandel oder, um eine schöne metapher aufzugreifen, bei der "schutzgelderpressung"

auch und gerade wenn man die existenz eines solchen gottes voraussetzt, der anstatt gerechtigkeit gnade nach gutsherrenart übt

Mal rein hypothetisch angenommen besagter Gott der Bibel existiert tatsächlich. So ist es doch er, der wohl bestimmt, wo es lang zu gehen hat

richtig. was auch immer gott strafwürdig findet oder nicht, ist allein seine sache, der (strafwürdige) mensch reines objekt göttlicher willkür bzw. "gnade". aber eben nicht eigenverantwortliches subjekt in einer beziehung auf gegenseitigkeit

Und die meisten Menschen sind sich wohl bewusst, wie fehlbar sie doch sind oder zum Teil unmoralisch handeln können in ihrem Leben. Projizieren wir dies auf Gottes Ansprüche, so sind wir zum Scheitern verurteilt durch viele unserer Denk- und Handlungsweisen, die uns von Gott wohl trennen

richtig. es ist gott, der seine ansprüche so formuliert, der die latte so hoch setzt, daß der mensch sie gar nicht überspringen kann

nicht wir menschen trennen uns von gott (indem wir nun mal so sind, wie wir sind - und schließlich von gott so geschaffen wurden), sondern gott trennt sich von uns. um dann gegen entsprechenden obulus individuell die trannschranke aufzuheben

Da der Mensch also unfähig ist zu Gott zu gelangen, muss Gott irgendwie zu den Menschen, da er Wert auf sie legt. Da auf Sünde der Tod folgt, muss etwas sterben

aber wer hat denn festgelegt, daß "auf Sünde der Tod folgt"?

nicht wir menschen. im gegenteil werden wir dazu aufgefordert, auch die andere wange hinzuhalten - nicht aber den sünder zu töten

es als quasi naturgesetzlich hinzustellen, daß fehlverhalten mit dem tode bestraft werden muß, ist schon sehr, äh, archaisches denken - und konterkariert gerade den anspriuch, mit jesus sei etwas völlig neues in die theologische welt gekommen

Ich frage mich z. B. worin genau das große Opfer eigentlich besteht, schließlich sitzt Jesus nicht stellvertretend für uns alle eine ewigliche, qualvolle Strafe in der Hölle ab, um es salopp zu formulieren

auch das ist eine gute frage. einen qualvollen tod erleiden ja nach wie vor viele menschen - sind sie deshalb alle stellvertretende opfer für irgendjemand anderes sünden?

[petronius]

Jesus ist nicht Gott

nach der dreifaltigkeitslehre ist er das natürlich

Die Auferstehung, die frohe Botschaft an die Menschheit

worin genau besteht da eine "frohe botschaft"?

im versprechen, mit dem tod sei noch lange nicht alles zu ende?

Der Glaube an Jesus und seine Auferstehung erlöst vom weltlichen, indem man an das himmliche glaubt

so wie der glaube an die wieviel auch immer jungfrauen im himmel (als belohnung dafür, daß er "seinen tod zuläßt") den dschihadistischen selbstmordattentäter "erlöst"?

[indymaya]

nach der dreifaltigkeitslehre ist er das natürlich

Nach seiner Verherrlichung, übernatürlich, aber nicht als Mensch.

[indymaya]

so wie der glaube an die wieviel auch immer jungfrauen im himmel (als belohnung dafür, daß er "seinen tod zuläßt") den dschihadistischen selbstmordattentäter "erlöst"?

Du irrst Petronius, wer an Jesus glaubt und zum Vater betet, ist schon Teil des Himmelreichs. Also wird ihm die Erlösung schon zu Lebzeiten zuteil.
Das äussert sich darin, das "der Tod keinen Stachel" mehr hat.
Das man sich weder um Nahrung, noch um Kleidung sorgen muß.
Das man in Situationen der Versuchung, Beistand hat.
Das man alles was gegen das Wort Gottes ist ignorieren kann, mit der Hilfe Gottes, des Vaters aller Menschen.

[Rob]

Jesus ist nicht Gott, sonst säße er nicht zur Rechten Gottes und er hat weder mit sich selbst geredet noch sich selber von den Toten auferweckt.

Hallo indymaya,

Schade. Dieser sehr kurze Einwand von Dir trägt leider nicht viel zu meinem Verständnis der aktuellen Problematik bei und erstaunt ein wenig, angesichts meiner doch etwas längeren Ausführungen.

Die meisten Christen behaupten sehr wohl Jesus sei wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott zugleich, die Ansichten vereinzelter Gruppierungen oder Personen mal aussen vorgelassen. Seit dem Tode Jesu hat man sich mit dieser paradoxen Frage beschäftigt. Ich stelle für meine Argumentation eine gängige Lehrmeinung vieler Christen dar, wenn ich Jesus zugleich als Gott tituliere. Und diese ist weitaus komplexer, als das sie mit einem solch plump formulierten Einwand Deinerseits biblisch widerlegt werden würde.

Für mich ist hier auch nur nebensächlich ob Jesus zugleich Mensch und Gott ist. Momentan ist für mich ein Gott der sich selbst opfert um seine Schöpfung zu retten ebenso ein absurder Gedankengang, wie die Vorstellung ein rechtschaffener, vollkommener Mensch fühlt sich berufen stellvertretend für alle anderen Menschen zu sterben, um sie von der Sünde zu befreien und Gott lässt das zu. Wichtig sind doch hier Fragen wie: Wieso und Wie funktioniert diese Sühne eigentlich? Bislang hat hier keiner m. E. eine nachvollziehbare, adäquate Antwort auf die doch recht simple Fragestellung von petronius geben können. Hier tun sich manche in meinen Augen sehr schwer mit einer Antwort. Stattdessen reden sie irgendwie um den heißen Brei herum.

Ich möchte Deinen kurzen Einwand nicht gänzlich ignorieren. Wie kann Jesus zugleich Gott sein, wenn er doch nur zur Rechten [Hand] Gottes sitzt?

Weil es eine Redensart ist, keine wortwörtliche, physikalische Begebenheit. Gott hat keinen Körper und sitzt nirgendwo leiblich auf einen himmlischen Thron, sondern ist Omipräsent. Die "rechte Hand" ist ein bildlicher Ausdruck von Gottes Macht und Stärke. Im AT findet man immer wieder Stellen vor, die die rechte Hand Gottes als Ausdruck von Stärke und Rettung nutzen, genau das was Jesus verkörpert im NT. Wenn die Bibel also davon spricht Jesus sei zur Rechten Hand Gottes (z.B. Matthäus 26,64), so bedeutet dies bildlich Jesus übt die Macht Gottes mit sämtlicher Vollmacht aus.

Natürlich erscheint es manchen auch absurd Gott würde zu sich selbst sprechen/beten - auch wenn wir Menschen ab und an dazu neigen Selbstgespräche zu führen, warum also auch nicht Gott? Was hier aber ausschlaggebend ist, ist die jeweilige Rolle die Gott "verkörpert". Wenn er einst als Jesus von Nazareth zum "Gott, den Vater" betete, so ist es seine irdische, menschliche Daseinsform, die betet. Gleichwohl betrifft dies die Wiederauferstehung Jesu von den Toten in einem transformierten Körper, schließlich ist der "himmlische Vater" ja wohl unsterblich.

Grob gesagt drückt die Bibel zugleich über Jesus aus: Ich bin Gott, bins aber auch wiederrum nicht (in diesem Körper), also betet nicht meine Verkörperung auf Erden als Gott an sondern den unerfassbaren Vater, der größer ist als ich. Ich diene Euch hier als menschliches Vor-bild, wie ich als Gott Euch haben will und zugleich werde ich Euch eine Brücke bauen, damit wir in Zukunft gemeinsam zusammen leben können.

Man könnte sicherlich lang und breit darüber debattieren ob die Trinitätslehre biblisch fundiert ist oder nicht. Dies führt uns in der aktuellen Fragestellung, wieso ein solches "Menschen-Opfer" von Nöten war und wieso wir jetzt alle einzig und allein auf Grund des Glaubens an dieses Opfer Erlösung von der Sünde erfahren können, zumindest aus atheistischer Sicht, nicht weiter.

[Rob]

Hallo petronius,

Vielen Dank für Deine vielen kritischen Anmerkungen. Ich möchte, bevor ich auf Deinen Beitrag eingehe, erneut die biblischen Texte genauer zu Rate ziehen, insbesondere was den Tod betrifft. Kann also ein bissl dauern, aber ich beeil mich so schnell ich kann.