Ist Gott gut?

[petronius]

Eben nicht. Seine Handlungen können wir beurteilen (also das, was wir wahrnehmen). Ihn selber aber nicht

das ist entweder wortklauberei oder du willst tatsächlich sagen, daß man niemanden beurteilen kann

meinetwegen

Ob das, was wir als schlecht empfinden auch im transzendenten Bereich (und auf diesen begeben wir uns nun mal wenn wir Gott Kategorien wie gut und böse anhängen wollen) schlecht ist, kann nur spekuliert werden

über den transzendenten bereich kann sowieso nur spekuliert werden. jegliche aussage dazu ist also müßig, ja irrelevant. deshalb sage ich doch, ales, was wir an "gott" beurteilen können, ist sein handeln bzw. das, was sich real zeigt

Weshalb kommst du denn jetzt immer (in diesem Thread) mit Irrelevanz?
MMn. führt die Überlegung ob Gott gut oder böse ist zu keiner Antwort

ist also irrelevant

q.e.d.

[Schmettermotte]

Beurteilungen sind immer subjektiv aus der Sicht des beurteilenden. Vll hat der beurteilende nicht die Kompetenz, ausreichend objektiv zu urteilen, aber irgendein urteil kann man sich immer bilden, nur ist es nicht unbedingt ein den Fakten entsprechendes wenn der beurteilende nicht ALle Beweggründe und Fakten kennt.

Oder kurz: ich kann ueber jeden ein Urteil fällen, so wie es mir passt.

[petronius]

Hm... aber warum siehst du es als Ausflucht? Ist doch eigentlich ein ganz gutes Argument, dass wir über die Intentionen eines Gottes dessen Existenz nicht einmal logisch beweisbar ist, nicht wirklich etwas aussagen können, oder?

wenn aber trotzdem ständig solche aussagen getroffen werden (nichts anderes tut religion), dann ist dieser verweis auf "unergründlichkeit" selbstverständlich bestenfalls nur eine ausflucht - was denn sonst?

liebe gläubige: entweder, euer gott ist unergründlich, dann enthaltet euch auch bitte jeglicher aussage über ihn

oder er ist es nicht - dann müßt ihr aber auch akzeptieren, daß wir eure aussagen über euren gott hinterfragen

alles andere ist rosinenpickerei

[David]

über den transzendenten bereich kann sowieso nur spekuliert werden. jegliche aussage dazu ist also müßig, ja irrelevant.

„Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. […] aber Alles, was […] bisher metaphysische Annahmen werthvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrthum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntniss, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden, als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken, aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt. Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar Nichts anfangen, geschweige denn, dass man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. – Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar Nichts aussagen, als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. – Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, dass die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntniss wäre […]“

– Menschliches, Allzumenschliches- Nietzsche

[Gundi]

Hm... aber warum siehst du es als Ausflucht? Ist doch eigentlich ein ganz gutes Argument, dass wir über die Intentionen eines Gottes dessen Existenz nicht einmal logisch beweisbar ist, nicht wirklich etwas aussagen können, oder?

Das ist doch der Punkt! Nichteinmal seine Existenz ist logisch beweisbar, wovon will man da seinen Willen, Regeln eine ganze Glaubenslehre ableiten? Gott selbst und seine Intentionen sind immer "unergründlich". Sein Wille, was er erlaubt, und was nicht, das scheint irgendwie aber dann doch jedem Gläubigen vollkommen klar zu sein. Widerspruch ahoi, oder nicht?

Richtig, dieser Widerspruch besteht. Wer Gott meint als gut beurteilen zu müssen und ihm allerlei Eigenschaften zuordnet begiebt mMn. auf unsicheres Terrain.

[Gundi]

Hm... aber warum siehst du es als Ausflucht? Ist doch eigentlich ein ganz gutes Argument, dass wir über die Intentionen eines Gottes dessen Existenz nicht einmal logisch beweisbar ist, nicht wirklich etwas aussagen können, oder?

wenn aber trotzdem ständig solche aussagen getroffen werden (nichts anderes tut religion), dann ist dieser verweis auf "unergründlichkeit" selbstverständlich bestenfalls nur eine ausflucht - was denn sonst?

Was meinst du denn mit "ständig solche Aussagen"? Welche sollen das sein?

liebe gläubige: entweder, euer gott ist unergründlich, dann enthaltet euch auch bitte jeglicher aussage über ihn

oder er ist es nicht - dann müßt ihr aber auch akzeptieren, daß wir eure aussagen über euren gott hinterfragen

alles andere ist rosinenpickerei

Oder eben Glaube.

[petronius]

Was meinst du denn mit "ständig solche Aussagen"? Welche sollen das sein?

na, wovon reden wir denn hier die ganze zeit?

dreimal darfst du raten: aussagen über das fernsehprogramm bei pro 7 oder aussagen über gott?

liebe gläubige: entweder, euer gott ist unergründlich, dann enthaltet euch auch bitte jeglicher aussage über ihn

oder er ist es nicht - dann müßt ihr aber auch akzeptieren, daß wir eure aussagen über euren gott hinterfragen

alles andere ist rosinenpickerei

Oder eben Glaube.

klar. jeder logische blödsinn ist dann halt "glaube" und soll als solcher uantastbar sein...

..sorry, aber dabei müssen wir ja nicht mitspielen

[Romero]

Richtig, dieser Widerspruch besteht. Wer Gott meint als gut beurteilen zu müssen und ihm allerlei Eigenschaften zuordnet begiebt mMn. auf unsicheres Terrain.

Wer ihm Eigenschaften zuordnet, der kann ihn auch beurteilen, muss aber zulassen, dass auch andere ihn anhand dieser definierten Eigenschaften beurteilen - und akzeptieren, dass Beurteilungen auch anders ausfallen können.

Das Problem ist, dass man Gott nicht anhand seiner Eigenschaften beurteilt, sondern die Beurteilung im Voraus festlegt (z.B.: Gott ist grundsätzlich gut), und dann anhand der Vorbeurteilung passende Eigenschaften zulässt, unpassende aber wegen Unergründlichkeit abweist, selbst wenn sie aus derselben Quelle stammen wie die passenden (in dem Fall: Die Bibel).

[indymaya]

Aber wenn der Mensch ein Produkt Gottes ist, hat er dann nicht auch das Böse in die Welt gebracht?

Genau! Der "Böse" ist der Mensch selber. Währe er nicht geschaffen, könnte er nicht diese Frage stellen. Abgesehen davon ist er doch schon "Deliquent" und zum Tode verurteilt, früher oder später,eben weil er böse ist. Für den Menschen sollte es deshalb bestrebenswert sein, durch ein "gerechtes Leben" begnadigt zu werden und nicht den "Richter" böse zu nennen.

[Romero]

Aber wenn der Mensch ein Produkt Gottes ist, hat er dann nicht auch das Böse in die Welt gebracht?

Genau! Der "Böse" ist der Mensch selber. Währe er nicht geschaffen, könnte er nicht diese Frage stellen. Abgesehen davon ist er doch schon "Deliquent" und zum Tode verurteilt, früher oder später,eben weil er böse ist. Für den Menschen sollte es deshalb bestrebenswert sein, durch ein "gerechtes Leben" begnadigt zu werden und nicht den "Richter" böse zu nennen.

Der Richter hat also den Verbrecher erschaffen. Warum? Um seine Existenz als Richter zu rechtfertigen?

Ein schönes Weltbild für einen "Bösen". Das ist es genau, was mich am Christentum so stört, dieses: "Alle sind bööööse! Nur durch das Christentum können sie gerettet werden, kommt alle zum Christentum *missionier* "

Bezugnehmend auf Beitrag Nummer 40 in diesem Thread:

Lieber Ekkard, komm bitte hier lesen, und schau dir das an. DAS ist es, was einen grossteil des Christentums in der Realtität ausmacht, mit indymaya haben wir ein gutes Beispiel für den primitiven, wortwörtlichen und oberflächlich bibeltreuen Glauben, wie er sehr oft unter Gläubigen auszumachen ist, ja wie er sogar von grossen Religionsgemeinschaften gelehrt wird.

Das ist es, was Tyko hier im Forum zur Diskussion stellt. Das ist es, was mich am Christentum stört und was ich kritisiere - oder nach deinem Wortlaut "madig mache". Nicht deine für Christen aussergewöhnlichen, doch zumindest tiefgründigen Ansichten. Sondern schlicht und einfach genau das hier.

[indymaya]

Der Richter hat also den Verbrecher erschaffen. Warum? Um seine Existenz als Richter zu rechtfertigen?

Nochmal: Gott erschuf den Menschen.
Der ist in freier Entscheidung zum "Verbrecher" geworden und muß deshalb sterben. Hast Du dem "sterben" etwas atheistisches entgegenzusetzen?

[petronius]

Genau! Der "Böse" ist der Mensch selber. Währe er nicht geschaffen, könnte er nicht diese Frage stellen. Abgesehen davon ist er doch schon "Deliquent" und zum Tode verurteilt, früher oder später,eben weil er böse ist. Für den Menschen sollte es deshalb bestrebenswert sein, durch ein "gerechtes Leben" begnadigt zu werden und nicht den "Richter" böse zu nennen.

toller "Richter", der seinen vom ihm genau so und nicht anders geschaffenen geschöpfen dann zum vorwurf macht und sie dafür verurteilt und bestraft, genau so zu sein, wie er sie ja nun mal geschaffen hat

und dann und dafür womöglich auch noch als "gut" angebetet und geliebt sein will...

[Romero]

Nochmal: Gott erschuf den Menschen.
Der ist in freier Entscheidung zum "Verbrecher" geworden und muß deshalb sterben. Hast Du dem "sterben" etwas atheistisches entgegenzusetzen?

Klar, ein Mensch stand hin und sagte sich: "Sooo, ab heute bin ich ein Verbrecher". Und der gnädige Herr Richter weitet sei Urteil gleich zur Kollektivstrafe auf die gesamte Spezies des Verbrechers aus. Und das soll das Werk eines "guten" Gottes sein?

[indymaya]

und dann und dafür womöglich auch noch als "gut" angebetet und geliebt sein will...

Wieso verstehen Atheisten nicht, daß der Mensch nicht als Tier geschaffen wurde sondern als ein "freies" Lebewesen.
Es wäre wahrscheinlich egal wie der Mensch lebt, wenn er aber Mitmenschen tötet, quält , "opfert" nach dem Gesetz des Stärkeren setzt Gott eine Grenze. Ob mit Sintflut oder mit Prophetie.
Auch die Sintflut wurde angekündigt aber die Menschen lachten Noah aus als er sie warnte und in der Wüste ein Schiff baute. Eigentlich hatten auch hier alle die Zeit ein Boot zu bauen.

[Gundi]

Was meinst du denn mit "ständig solche Aussagen"? Welche sollen das sein?

na, wovon reden wir denn hier die ganze zeit?

dreimal darfst du raten: aussagen über das fernsehprogramm bei pro 7 oder aussagen über gott?

Irgendwie verstehe ich nicht was du eigentlich von mir möchtest.
Die Ausgangsfrage war "Ist Gott gut?", ich habe aufgezeigt warum ich denke dass eine Einteilung Gottes in eine Kategorie mMn. nicht sinnvoll/möglich ist und Punkt.
Dann kamst du mit Irrelevanz für irgend etwas und...???

liebe gläubige: entweder, euer gott ist unergründlich, dann enthaltet euch auch bitte jeglicher aussage über ihn

oder er ist es nicht - dann müßt ihr aber auch akzeptieren, daß wir eure aussagen über euren gott hinterfragen

alles andere ist rosinenpickerei

Oder eben Glaube.

klar. jeder logische blödsinn ist dann halt "glaube" und soll als solcher uantastbar sein...

..sorry, aber dabei müssen wir ja nicht mitspielen

Unantastbar? Wieso denn jetzt auf einmal wieder unantastbar?
Was liest du eigentlich immer aus meinen Beiträgen heraus?