Fundamentalistische Positionen - ein Konfliktpotenzial!

[d.n.]

du wurdest gewarnt und ersucht, höflicher zu schreiben, nachdem du weiterhin gegenüber anderen Usern beleidigend wirst, erfolgt eine Verwarnung, bei weiteren Verstößen die Sperrung,..
Nocheinmal: wir versuchen hier zu diskutieren, in einem Klima gegenseitigen Respektes,..entweder du bringst in auch fur deine Mitdiskutanten auf, egal ob A- oder Theisten, oder du bist hier fehl am Platz

[Gundi]

Der Glaube an Gott als Verursacher des Ganzen steht in keinem Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen und beantwortet lediglich die Frage nach dem "Warum?", also einer Frage die nicht in das Aufgabenfeld der Naturwissenschaften fällt.

Ha. Das ist der Denkfehler (mancher - muss ich das jedesmal dazuschreiben?) Gläubiger.
Sie (manche) behaupten, es gäbe etwas Transzendentes außerhalb der physischen Natur. Wenn Gott aber auf die Natur einwirkt, ist es wieder ein Fall für die Naturwissenschaft.

Nein, humanist, die Naturwissenschaft beantwortet keine Fragen darüber ob hinter all dem irgend ein Sinn, ein Gott oder ein Plan steckt.

[Gundi]

Wenn Gott aber auf die Natur einwirkt, ist es wieder ein Fall für die Naturwissenschaft.

Dummerweise beschreibt die Evolution widerspruchsfrei in Abermillionen von Befunden das Leben und seine Entwicklung. Dumm gelaufen für ihre Gegner, die an Gespenster glauben.
Aber man kann ja auch gerne einen Gegenbeweis bringen ...

Mir scheint die Evolutionstheorie wird hier von einigen nicht als das verstanden, was sie ist. Nämlich eine mit guten Fakten dargestellte Theorie über die Entwicklung des Lebens. Mehr aber auch nicht.
Und so hundertprozentig bewiesen wie einige es gerne haben würden ist sie auch nicht. Dafür ist die Rekonstruktion der Vergangenheit viel zu kompliziert. So lassen gemeinsame Merkmale zwischen Dinosauriern und Vögeln durchaus den Schluss einer Entwicklung zu, aber auch dies gilt unter dem Standpunkt einer Theorie.
Vieles passt halt gut in das Konzept der Evolutionstheorie, es daher nur logisch sie als Standardmodell zu akzeptieren. Dennoch sollte man sich darüber im Klaren sein, dass auch hier noch Forschungsbedarf besteht.
Und ob die Ursache für all das Gott war hat mit der Evolutionstheorie absolut nix zu tun.

[humanist]

Der Glaube an Gott als Verursacher des Ganzen steht in keinem Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen und beantwortet lediglich die Frage nach dem "Warum?", also einer Frage die nicht in das Aufgabenfeld der Naturwissenschaften fällt.

Ha. Das ist der Denkfehler (mancher - muss ich das jedesmal dazuschreiben?) Gläubiger.
Sie (manche) behaupten, es gäbe etwas Transzendentes außerhalb der physischen Natur. Wenn Gott aber auf die Natur einwirkt, ist es wieder ein Fall für die Naturwissenschaft.

Nein, humanist, die Naturwissenschaft beantwortet keine Fragen darüber ob hinter all dem irgend ein Sinn, ein Gott oder ein Plan steckt.

Du hast mich nicht verstanden. Ob Gott eingreift oder die Initialzündung gab, dies steht nicht außerhalb der Naturwissenschaft, da es auf unsere physikalische Welt wirkt.

[Ekkard]

Man kann Hunderte von Runden hin und her diskutieren, solange man keinen Unterschied macht zwischen der Bedeutungsebene und der Sachebene. Diese beiden Ebenen muss man, um Weltanschauungen zu verstehen, sauber trennen.

Eine wissenschaftliche Theorie beschreibt zusammenfassend Befunde, deckt Zusammenhänge mit anderen Theorien auf und ist so zutreffend, wie die Befunde (Messungen) genau sind.

Eine Weltanschauung, wie der Name sagt, misst unseren menschlichen Beziehungen, unserem Dasein Sinn und Bedeutung zu, sagt uns, wie wir mit Mitmenschen und Dingen (allgemein: den Gegenständen des Daseins) umgehen sollen, um gut damit leben zu können. Dabei steht der Mensch inmitten einer Gesellschaft, beginnend bei der Familie bis zur Weltgemeinschaft.

In welche Merk-Geschichten die Aussagen innerhalb der Bedeutungsebene verpackt sind, ist letztlich Geschmacksache. Immer folgen die Aussagen bestimmten Traditionen, welche entweder von Theologen oder von Philosophen bewahrt und von Fall zu Fall "aufgewärmt" werden.

Im Beispiel der Evolutionstheorie bewegen wir uns auf der Sachebene. Wer dorthinein Bedeutungen projiziert, verlässt diese Ebene und mischt mit ureigenen Bedeutungsmaximen mit, die mit dieser Theorie (oder einer beliebigen anderen) nicht das Geringste zu tun haben.

[humanist]

Kann ich nicht ganz zustimmen. Die moderne Philosophie stützt sich zunehmend auf wissenschaftliche Erkenntnisse.
Und für den Gläubigen ist es relevant, ob Gott existiert oder nicht.

[Ekkard]

Letzteres weiß ich auch. Nur handelt es sich dabei um Parallel-Überlegungen und Analogieschlüsse - nichts im Sinne wissenschaftlicher Feststellungen. Natürlich können, sollen und dürfen Philosophen in die Trickkiste bedeutungsschwangerer Analogien greifen. Nur wir Leser sind dazu aufgerufen, dies zu bemerken und den Parallel-Überlegungen halt z. B. auch mal nicht zu folgen.

Einem Sachverhalt Bedeutung beizumessen, ist ein subjektiver, bestenfalls intersubjektiv veranlasster, autonomer Akt, der sich nicht aus einer Faktenlage und -erkenntnis ergibt.

Beispiel: der Untergang von Herkulaneum am 24. August 79. Die Bedeutung für die geflohenen Einwohner war sicher immens und ein herber Verlust, für unsere Geschichtsforschung hingegen ein Gewinn. In beiden Fällen ist die Bewertung ein geistiger Akt unabhängig von den Fakten.

[David]

Und so hundertprozentig bewiesen wie einige es gerne haben würden ist sie auch nicht.

in etwa so gut "bewiesen" wie das heliozentrische weltbild.

"hundertprozentig beweisen" kann man dinge fast nur in der mathematik.

[Karla]

Im Beispiel der Evolutionstheorie bewegen wir uns auf der Sachebene. Wer dorthinein Bedeutungen projiziert, verlässt diese Ebene und mischt mit ureigenen Bedeutungsmaximen mit, die mit dieser Theorie (oder einer beliebigen anderen) nicht das Geringste zu tun haben.

Ja. Und das gilt für beide Richtungen.
Mich befremdet zum Beispiel, dass von einigen, die sich als Atheisten bezeichnen, um die Evolutionstheorie so ein großer Wirbel gemacht wird.
Es ist doch nun nichts Besonderes, dass die Naturwissenschaften Theorien oder auch nur Hypothesen aufstellen, und dass diese entweder belegt werden oder nicht belegt werden oder nur teilweise belegt werden.

Warum hängen dann einige dermaßen daran, in welchem Maße sie belegt ist? Warum wird immer wieder beteuert, sie sei so "gut wie bewiesen"?

Ein solches Verhalten ist für mich ein religiöses. Ein wirklicher Wissenschaftler ist an einem möglichst genauen Ergebnis interssiert, ja, aber er klebt nicht dermaßen an einem bestimmten Ergebnis. Und es ist ihm auch ganz egal, ob Nichtwissenschaftler das anzweifeln.

Dieses "Theater" um die Evolutionstheorie ist für mich ein Kampf zwischen zwei Ideologien - und nicht zwischen der Wissenschaft und einer Ideologie.

[Karla]

Und so hundertprozentig bewiesen wie einige es gerne haben würden ist sie auch nicht.

in etwa so gut "bewiesen" wie das heliozentrische weltbild.

"hundertprozentig beweisen" kann man dinge fast nur in der mathematik.

Im strengen Sinne beweisen kann man nur in der Mathematik (inklusive der mathematischen Logik).
Denn nur dort benötigt man nicht die Emprie.

In dem Moment, wo die Empirie hinzutritt, ist ein Beweis im stregen Sinn nicht mehr möglich. Denn da gilt: die Schlussfolgerung gilt nur solange, wie das Ergebnis nicht falsifiziert ist.

Die Falszifizierbarkeit macht jegliches Resultat vorläufig.

[Gundi]

Und so hundertprozentig bewiesen wie einige es gerne haben würden ist sie auch nicht.

in etwa so gut "bewiesen" wie das heliozentrische weltbild.

"hundertprozentig beweisen" kann man dinge fast nur in der mathematik.

Richtig. Ich wollte auch vor allem sagen, dass die ET doch bitte in ihrem naturwissenschaftlichen Rahmen behandelt werden soll, und nicht von einigen Atheisten dazu missbraucht, Aussagen über Gott zu machen.
Wo die Religion sich in naturwissenschaftliche Gebiete begiebt, ist es nur richtig, dass dies widerlegt wird. Religion sollte daher auf ihrem Gebiet bleiben. Und dasselbe gilt für die Wissenschaft.

[Romero]

Welches genau ist denn das Gebiet der Religion? Ich glaube Religiöse verstehen ihre Religion sehr oft durchaus als Leitfaden bzw. gar Gesetzgeber durch sämtliche Aspekte des Lebens und des Seins - da gibt es selten ausgeklammerte "Gebiete".

[Ekkard]

Das "Gebiet der Religion" sind jene impliziten, in Geschichten und Parabeln gekleidete, gesellschaftliche Konventionen, die wir üblicherweise als maßgebend zu empfinden gelernt haben. Wenn der Attentäter von Oslo 76 Menschen tötet, dann ist das eine Tatsche. Sind wir darüber entsetzt, bewegen wir uns auf dem Terrain der Weltanschauung bzw. Religion.
Eine Tat, eine Katastrophe, eine Handlung zu bewerten, heißt, ein menschliches Urteil anzuheften. Und dessen Messlatte fiel nicht vom Himmel, sondern wird unter anderem durch die biblischen Texte transportiert - allgemeiner durch die Tradition. Irritierend mag sein, dass diese auf dem Hintergrund antiken Wissens geschrieben wurden. (Wie denn anders?) Wichtig ist nicht die Sachlage, sondern deren Wertung.

[Gundi]

Welches genau ist denn das Gebiet der Religion?

MMn. bieten die Religionen Lösungen auf Fragen der menschlichen Existenz und der Welt an sich an. Sie erklären nicht wie die Welt funktioniert, sondern warum sie existiert, was der Sinn ist, was konstante Werte sind...

Ich glaube Religiöse verstehen ihre Religion sehr oft durchaus als Leitfaden bzw. gar Gesetzgeber durch sämtliche Aspekte des Lebens und des Seins - da gibt es selten ausgeklammerte "Gebiete".

Das gibt es durchaus. Und das mag auch jeder halten wie er mag. Ich finde es jedoch eher konservativ, sich modernen Wissenschaften zu verschließen.
Religionen sollten sich genauso weiter entwickeln (dürfen) wie andere Bereiche des menschlichen Lebens auch.

[Mustafa]

Welches genau ist denn das Gebiet der Religion?

Schon mal ziemlich sicher nicht das Gebiet der detaillierten Vorgänge auf physikalischer oder biologisch-chemischer Ebene.

Diese würden ja (in Annahme Gottes) nur zeigen, wie sich Gottes Wille in der Welt der Naturwissenschaft manifestiert.

Ich hatte bereits den "absoluten Zufall" erwähnt, auf den die heutige Naturwissenschaft trifft.

Die Deutung, dass hinter einem solchen Zufall der direkte Schöpfungswille steckt, weil da etwas "Neues" undeterminiert stattfindet, ist völlig legitim.

Ebenso die Deutung, dass es einfach nur "der Zufall" ist, dem wir uns ergeben müssen.

Und die Variationen dazwischen.

Vielleicht Geschmackssache ? Letztendlich Kultur !