Schöner Text zum Nachdenken - Schöpfungskrise?

[donots]

richtige gründe wie es zu dieser schöpfungskrise gekommen ist wurden allerdings fast noch gar nicht genannt.

"nur" halt die atombomben und autofahren.

die schöpfungskrise heißt ja, laut diesem text, dass der mensch weiß was er tut, und dass es der erde schadet, er es aber trotzdem tut.

was gibt es da noch für dinge die der mensch getan hat / tut , was "sein haus" (die erde) einzustürzen lassen droht?

[qilin]

Das Wort 'Schöpfungskrise' sollte man vielleicht doch etwas relativieren.

Wenn auf der Kuhweide des Huber-Bauern in Dimpflwang der Tränkbrunnen
überfließt und einen Ameisenhaufen überschwemmt, werden die Ameisen
wohl auch von 'globaler Krise' und 'Weltuntergang' reden... :icon_mrgreen:

[Tao-Ho]

Nun ja, lieber qilin,

dieser Bauer ist eben zum aus der Schöpfung ausgetriebenen Sklaven seines Herrenwahns geworden. :cheesygrin:

() Tao-Ho

[Alanus ab Insulis]

Liebe Tao-Ho,

was mich an deiner Ausführungen stört, ist weniger die Ablehnung christlicher Denkinhalte, dein gutes Recht, sondern die Art und Weise wie du das machst. Du sprichst von wirren Text, billigen Ansätzen, mit Smileys die Andeuten, dass du Aussagen nicht ernst nimmst und nutzt so apodiktische Formeln wie: Wir sind der Herr von gar nichts. Auch Punkt.

Das alles hat aber keinen Argumentationswert. Sondern ziehlt nur darauf ab die anderen Positionen als lächerlich oder infantil hinzustellen.

Ein Beispiel:

Es gibt keine Schöpfung.
Das Zauberwort heisst immer noch Evolution und Punkt. Oder glaubt ihr
echt das die Welt in sechs Tagen von einem alten Opa erschaffen worden
ist usw.? Doch wohl nicht wirklich.

Mal davon abgsehen, dass deine Interpretation genauso vulgär ist wie die der Kreationisten, offensichtlich teilst du diese Ansichten im Hinblick auf die Schöpfung, ist sie völlig falsch.

Im Kurzen ein Ausschnitt von einem Beitrag von Christoph Kardinal Schönborn, dem Erzbischof von Wien, bei einem Festvortrag zum Charles-Darwin-Jahr:

"Nein, die Idee der Erschaffung fertiger einzelner Wesen oder Arten ist absurd. Sie ist so unhaltbar wie die kreationistischen Thesen von einer Erschaffung der Welt in sechs 24-Stunden-Tagen, wie die pseudowissenschaftlichen Spekulationen über eine „junge" Erde, über eine historische Deutung der Sintflut, etc.

Es ist aber eine ebenso unstatthafte Simplifizierung, den bibel-fundamentalistischen Kreationismus mit einem fundierten Schöpfungsglauben „in einen Topf zu werfen", was häufig geschieht. Das Bibelverständnis des Kreationismus ist sicher nicht das der Katholischen Kirche und das der großen christlichen Denktradition."

Wir sind also die Spezies die sich vermeindlich am Besten entwickelt hat.
Nicht mehr und nicht weniger. Dazu gehörte leider auch das wir angefangen
haben die Welt auszubeuten.

Offensichtlich willst du nicht verstehen, dass diese beiden Sätze logisch nicht in Übereinstimmung zu bringen.

1. Also entweder sind wir eine Spezies die sich rein zufällig aus der Natur entwickelt hat und wir halt the fitest of species sind. Dann ist aber der Mensch auch nur Natur, d.h. jede seiner Handlung ist natürlich, egal ob sie zu einer Wandlung des Klimas oder Umwälzung der Ressourcen führt. Schließlich führen Überpopulationen bei anderes Spezies zu genau den selben Auswirkung, wenn auch nicht in solch globalen Ausmaß.

oder

2. Der Mensch hat eine Sonderstellung in der Natur. Das heißt aber, dass sein Tun und Handeln dann nicht nur natürliche Zusammenhänge kennt, sondern er sich auch zu ihnen in Verhältnis setzen kann. Dann, und nur dann, kann man davon sprechen, dass das Handeln des Menschen eine Krise auslöst, das sein Handeln schuldhaft oder illegitim war, das er ausbeutet und nicht nachhaltig wirtschaftet.

Ich hab schon mal gesagt, dem Hirsch ist es egal ob der Wald leidet, weil es zuviel Rotwild gibt und niemand würde auf die Idee kommen den Hirsch anzuklagen. Beim Mensch ist nur die Dimension größer, der Unterschied ist folglich rein graduell, nicht substanziell.

In diesem Text geht es um eine Behauptung. Ich zitiere mal:
Der Mensch versteht sich als die Spitze der irdischen Schöpfung

Dieser Text ist einer, den die deutschen Bischöfe verfasst haben. Er richtet sich damit folglich an die katholischen Christen. Es ist daher wohl nur legitim, wenn sie die ökologischen Probleme die sich uns stellen im Hinblick auf den christlichen Glauben thematisieren.
Falls du derartige Glaubensartikel und andere Prämissen nicht teilst, dann reicht es, wenn du darauf aufmerksam machst. Solche Texte aber einfach abzuqualifizieren, zeugt eher von ideologischem Denken, als von sachgemäßer Argumentation.

[atman]

Liebe Tao-Ho,

... ist weniger die Ablehnung christlicher Denkinhalte, dein gutes Recht, sondern die Art und Weise wie du das machst. Du sprichst von wirren Text, billigen Ansätzen, mit Smileys die Andeuten, dass du Aussagen nicht ernst nimmst und nutzt so apodiktische Formeln wie: Wir sind der Herr von gar nichts. Auch Punkt.

Das alles hat aber keinen Argumentationswert. Sondern ziehlt nur darauf ab die anderen Positionen als lächerlich oder infantil hinzustellen.

...

Danke Presbyter, du hast es auf den Punkt gebracht.

[Tao-Ho]

Och, nicht schlimm. Damit kann ich leben. Ihr auch? Dann ist ja gut.

Und jetzt geh ich in die Ecke und schäme mich, das ich doch tatsächlich
wage so zu sein wie ich bin und nicht einmal lüge oder heuchel... :cheesygrin:

() Tao-Ho

[Ekkard]

Liebe Tao-Ho,
lassen wir einmal Schöpfungsglaube, Gott und Sonderstellung des Menschen außen vor. Dann bleibt eine Erfolgsstory der Menschheit. Diese Spezies ist so erfolgreich, dass sie nahezu jede überhaupt vorhandene "Quelle anzapfen" (Ressource) kann. Damit wird eine Problematik offenbar, die kein anderes biologisches System hatte außer einem einzigen anderen: Die Sauerstoff-Krise nach Aufkommen der Chloroblasten mit ihrem Chlorophyll-Zyklus. Daran ist das Leben auf der Erde nicht zerbrochen. Das wird es auch nicht tun, gleichgültig, was die Menschheit sich leistet.

Wir sind nicht aus einer Schöpfung entstanden. Wir sind alle das Produkt der guten alten Evolution.

Ich zweifle daran nicht und Presbyter auch nicht. Wir brauchen auch nicht darüber zu sinnieren, welche Motive wir dazu haben.

Auch die Tiere und Pflanzen sind nicht aus einer Schöpfung entstanden. … Es gibt keine Schöpfung. Das Zauberwort heisst immer noch Evolution und Punkt.

Lassen wir auch die Deutung dessen, was "Evolution" für uns Menschen bedeutet! Dann bleibt von deinem vielen Text nicht mehr allzu viel.

Somit willst du allen Ernstes die Menschen so weiter wursteln lassen, wie bisher? Nein? Richtig, du schreibst:

… ein Mensch kann gerade in Europa gut den Winter auch ohne Luxus überleben. Was meinst Du, machen all die vielen Obdachlosen?

Ohne die U-Bahnschächte, ohne Abfälle würden sie erst verhungern und dann erfrieren oder umgekehrt. Du schreibst Dinge, die bekanntermaßen nicht zutreffen.

Und wieso soll die Bevölkerung in Europa noch weniger werden?

Weil unser Land diese Menschenmenge nur dann ernähren, kleiden und beherbergen kann, wenn andere Ressourcen angezapft werden, als Solarenergie (Wind, Wasser, Wärme, Biogase, Organisches).

Die Deutschen kriegen ja jetzt schon kaum noch Kinder. In den dritte Welt Ländern ist die Bevölkerungsdichte am höchsten. Dort muss man ansetzen und nicht in Europa.

Natürlich. Aber das ist zu kurz gedacht. Solange die "dritte Welt" (warum eigentlich heißt die so?) unser ganzes System ablehnt, werden die Menschen dort den massenhaften Tod erleben. Sie können jetzt das Hauen und Stechen anfangen oder einfach warten. Der Effekt ist derselbe.

Immerhin haben wir Buddhisten schon lange erkannt, wozu die Christen noch nicht in der Lage sind: Weniger Gier = weniger Ausbeutung des Planeten = eine gute Chance für unsere Spezies.

Nochmal, du verkennst was Ursachen und was Wirkungen sind. Wir hier in Europa könnten nicht ohne Vorratshaltung überleben. Darauf beruht unser innerstes Streben, und das muss aus Sicht der Weiterexistenz so sein. Ich hatte mir deshalb Gedanken gemacht, wie man dies besser als bisher strukturieren kann.

Wir tun nur das was in unserer Natur ist. Wir sorgen dafür das unser Bauch voll ist und unser Hintern im Warmen sitzt.

Ja, würde ich sagen, ganz natürlich ist das so. Ich stelle nur die Frage, ob wir allein damit unseren eigenen Vorstellungen für die Menschheit gerecht werden. Anstatt, dass wir uns Vorwürfe machen, sollten wir vorwärts denken, auch wenn nicht jede Idee gleich den Glanz des Himmels repräsentiert.
Du sagst es selbst:

Wir haben letztendlich betrachtet ein ökologisches Problem.

Aha!

richtige gründe wie es zu dieser schöpfungskrise gekommen ist wurden allerdings fast noch gar nicht genannt.

Wenn du nicht alles liest, dann lass vielleicht solche Vorwürfe! Es kommt letztlich durch den Erfolg der Spezies Mensch. Natürlich kommt die Krise auch durch Übertreibungen der (notwendigen) Vorratswirtschaft. Wir müssen nur 200 und ein paar mehr Jahre in die Vergangenheit schauen. Dort sehen wir auch in Europa den Mangel an fast allem. Der Mangel treibt die Menschen an, sich neue Ressourcen zu erschließen auch die aggressive Besiedlung der Amerikas ist nichts anderes. Leider gibt es keine Weltgegend mehr, die man der weiter exponentiell wachsenden Menschheit zur Verfügung stellen könnte. Da hast du deine Ursachen!

die schöpfungskrise heißt ja, laut diesem text, dass der mensch weiß was er tut, und dass es der erde schadet, er es aber trotzdem tut.

Egal, die Menschheit weiß, was sie tut. Das Problem ist: Ohne Verhaltensänderung treiben wir auf einen Kollaps der Menschheit zu – nicht des Lebens allgemein. Den Spinnen und den Fliegen ist das alles egal.

[jam]

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[harsha]

Lieber Ekkard

Tao-Ho schrieb:… ein Mensch kann gerade in Europa gut den Winter auch ohne Luxus überleben. Was meinst Du, machen all die vielen Obdachlosen?

Tao-Ho meint wahrscheinlich das ein (europäischer) Mensch auch ohne Luxusvilla, 10 Limousinen und Kavier den Winter überleben kann. Der Mensch kann auch mit dem, was ein Hamburger Penner hat, den Winter überleben. Soll heißen mit einer (mehr oder) weniger warmen "Unterkunft" und Lebensmitteln.

Solange die "dritte Welt" (warum eigentlich heißt die so?) unser ganzes System ablehnt, werden die Menschen dort den massenhaften Tod erleben.

Unser System, also ein Mix aus Kapitalismus, Wirtschafts-Imperialismus, Scheinheiligkeit, Sklaverei, Erpressung, Ausbeuterei und ungerechten Weltmarktpreisen, ist wohl das Schlimmste, was unserer erbärmlichen Spezies passieren konnte.

Welches System besteht den bitte schön in den meißten Ländern Afrikas oder Asiens?
Na der Kapitalismus.
Die verherrenden Folgen dessen in diesen Regionen muss ich ja nicht beschreiben.

[Tao-Ho]

Guten Morgen lieber Ekkard,

weißt Du - mit Dir diskutiere ich echt gerne. Du stellst sehr gute Fragen und
bist immer sehr ausgeglichen in Deiner Art. Ich schätze Dich sehr...
Aber zurück zur "Schöpfungskrise".

Dann bleibt von deinem vielen Text nicht mehr allzu viel

Von meinem Text muss auch nicht mehr viel bleiben. Der ist unwichtig in dieser
"Streitfrage" Wichtig ist, das eine für alle Europäer eine befriedigende Lösung
gefunden wird und das schaffen nur wir selber. Das kann kein Gott dessen
Existenz nicht einmal bewiesen ist und wenn es ihn geben würde, so hat
er sich noch nicht in die Angelegenheiten der Weltgeschichte eingemischt
und wird es auch vermutlich in Zukunft auch nicht tun.

Ja, wir haben eine ökologische Kriese. ABER warum haben wir sie? Alleine
dazu gibt es tausend Meinungen und noch mehr Vorschläge zur Lösung.

Diesen Text jetzt aufzuarbeiten ist in meinen Augen sinn- und zwecklos. Da sollte
man sich lieber zusammensetzen und über wirklich wichtige Dinge reden wie
eben diese ökologische Krise. Was denkst Du?

Zu diesem Text habe ich jedenfalls schon alles gesagt was ich sagen wollte.
Mehr zu reden wäre wie das dreschen von leerem Stroh... und das würde uns nur
dazu bringen uns im Kreis zu drehen.

() Tao-Ho

[jam]

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[Tao-Ho]

Und dabei sind die Ameisen die einzigen Tiere die evtl. auch von der verbotenen
Frucht gegessen haben, damals im Paradiese... (die meisten Christen glauben
ja an die Authentizität der Bibel)

Es wurden zwar, ohne Grund wie ich kurz anmerken will, alle Tiere mit aus
dem Paradies verbannt. Aber es hatten eigentlich nur Adam und Eva gesündigt
und vom Bäumchen genascht. Da man aber von der verbotenen Frucht nie
einen Rest gefunden hat und die Ameisen ja die Saubermänner des Waldes sind...

Aber ich schweife ab... Sorry...

() Tao-Ho

[jam]

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[Tao-Ho]

Sicher ist es unterhaltsam. Aber so richtig nett ist es nicht, wenn man
mit Absicht ein Thema offtopic führt und vielleicht ist da noch jemand der
diesen Text analysieren mag... darum sorry...

Aber man kann ja mal für sich selber diese Gedankengänge weiter führen.
Evtl. mal mit dem Pfarrer der Gemeinde.

() Tao-Ho

[petronius]

Ich habe hier ein Text von den deutschen Bischöfen (schon etwas älter, 10-20 jahre) und darin steht folgendes:

"Der Mensch versteht sich als die Spitze der irdischen Schöpfung und die Welt als sein Haus, das er sich zu seinem Nutzen und Gewinn einrichtet. Aber in vermeintlich berechtigtem Eigeninteresse läuft er Gefahr, mit diesem Haus so umzugehen, dass es über ihm zusammenbricht und er hilflos und wehrlos alleinsteht. Nur in der Solidarität mit der anderen Schöpfung, nur im verantwortlichen Umgang mit Tier-, Pflanzen- und Sachwelt, kann er sich auf Dauer als Herr der Schöpfung erfahren, wird er nicht zum aus der Schöpfung ausgetriebenen Sklaven seines Herrenwahns. Man könnte über diese Situatuion das Wort schreiben: Schöpfungskrise"

Was denkt ihr, wodran liegt diese Schöpfungskrise?

es handelt sich lediglich dann um eine schöpfungskrise, wenn wir von einer schöpfung ausgehen. und zwar wäre das dann eine schöpfung, die „als ihre spitze“ ein wesen geschaffen hat, das zum einen so dumm und zum anderen auch wirklich in der lage ist, sich den eigenen ast abzusägen (so „dumm“ sind auch tiere – nur haben sie nicht die mittel des menschen, sodaß ihr beitrag zur „zerstörung der schöpfung“ per gnadenloser ausbeutung derselben ohne rücksicht auf längerfristige folgen in aller regel eben nicht zu ihrem eigenen aussterben führt)

was da als „schöpfungskrise“ bezeichnet wird, ist also nur eine krise der schöpfungsidee…

viel schlauer wäre es, den menschen nicht als „Spitze der irdischen Schöpfung“ zu betrachten und ihm damit irgendwelche sonderrechte einzuräumen (denn gerade diese vorstellung vom sich die erde untertan machen ist doch mit ursächlich für die ausbeutung der natur durch den menschen, ohne rücksicht auf die konsequenzen), sondern ihn als teil eines komplexen systems begreifen. welches im übrigen so komplex ist, weil es sich eigenständig und unter vielfachen rückkopplungen entwickelt hat, und eben nicht vorgedacht und hingebaut wurde

begreift sich der mensch tatsächlich als teil des unendlich komplexen systems „natur“ oder meinetwegen organismus „gaia“, so leuchtet ihm unmittelbar ein, daß alles, was er tut, folgen hat – welche er nie in ihrer vollständigkeit überblicken kann. es gilt also, vorsichtig zu sein mit allem, was man tut – und vor allem, gegenzusteuern, wenn man denn die problematischen folgen des eigenen handelns sogar schon erkennt (wir wissen ja nun z.b. schon alle, was die zunahme von co2 in der atmosphäre bewirkt, und machen trotzdem mit seiner produktion weiter). dem entgegen steht die typisch menschliche (also naturgegebene?) eigenschaft der spezies homo sapiens, eigennützig zu handeln.

„der klimawandel läßt den meeresspiegel steigen? mir doch egal – weder lebe ich in bangla desch, noch wird zu meinen lebzeiten europa überflutet…“

wir menschen denken (in aller regel) weder vernetzt noch langfristig. das ist das problem. und entweder lösen wir es (per flickschusterei, denn der große wurf eines neuanfangs ist uns nicht mehr möglich), oder die evolution rollt über uns hinweg und geht ohne uns weiter. der „schöpfung“ (nicht im christlichen sinne) wird es egal sein – die natur besteht weiter, entwickelt sich weiter, das leben wird überleben