Die geschlechtsneutrale Bibel

[Harpya]

Das Buch der Bücher soll in eine modernisierte Form der Entgenderung gebracht werden.
In Anpassung der sich selbst zugeschrieb nen Rolle sozialer und gesellschaftlicher Komptenz.

"Es ist nicht leicht, die Bibel als ein politisches Buch zu lesen. Trotzdem ist sie immer wieder so verstanden und verkündet worden.

Christen haben daraus den Auftrag hergeleitet, die frommen Texte auf die Höhe der Zeit, ihrer eigenen Zeit zu bringen.
Der Wind weht, wo er will, heißt es im Johannesevangelium: ein Satz, den sie als Einladung verstanden, sich der herrschenden Windrichtung anzupassen.
Die amerikanische Bibelgesellschaft tut das auch.
Deshalb will sie die Sprache des Alten und des Neuen Testaments in eine politisch korrekte, also "geschlechtsneutrale" Fassung bringen.
Alle Begriffe, die auf die Geschlechtlichkeit einer Person schließen lassen, sollen verschwinden. 

Das verlangt viel, denn in den frommen Texten geht es viel häufiger (und viel drastischer) um Geschlechtliches,
als das manche fromme Seele bekömmlich finden mag.
Um von David und seinen Liebesabenteuern zu schweigen:
Wie mag die Schöpfungsgeschichte, die davon berichtet, wie Gott den Menschen schuf, ihm zum Bilde nämlich,
"als Mann und als Frau", in ihrer neuen, sexuell entdramatisierten Form lauten?
....
Bergpredigt - "Selig sind die Friedfertigen, denn sie werden Gottes Söhne heißen" - in Zukunft machen wollen: ". . . denn sie werden Gottes Kinder heißen", 
....
Ein Weihnachtslied, das bis heute gern, doch offenbar gedankenlos gesungen wird, enthält den schönen Vers "Er kommt aus seines Vater Schoß/ Und wird ein Kindlein klein". Was wohl dabei herauskommt, wenn sich die Gleichstellungsbeauftragen der Kirche auch über diesen Vers hermachen? "
http://www.welt.de/print-welt/article371...ieben.html

Ein gewagtes Unterfangen, gibt es dazu im hiesigen Kulturkreis schon Bemühungen ?
Irgendeine Resonanz in der Richtung ?
Parallelbibeln mit und ohne Geschlechtsneutralität sind ja auch nicht so richtig vorstellbar.
Die Änderungen sollen immerhin ca. 7% des Textes betreffen.

Das es der Botschaft einen grossen Abbruch tut, kaum , es sei denn sie wäre sexistisch (Frauenrolle mal vergessen).
Wie sind denn so die Meinungen hier zu dem Thema.
Könnte man "Eva" mit der Frucht usw. , nicht durch "eine Person im Paradies" ersetzen oder "den Personen im Paradies wurde eine Frucht angeboten" ?

[Ekkard]

Es gibt doch schon "Die Bibel in gerechter Sprache"?!

[Harpya]

Kenn ich noch nicht, ich kenne nur die aus Hotels.
Mal suchen.
dks

[Harpya]

Found.

Ist ja geschickt gemacht, Details weglassen und Dinos gleich mit einbauen, die ja nie erwähnt werde,
Gab ja anscheinend auch ungefiederte Flugsaurier (mehr Segler)

"21Da schuf Gott die großen Seeungeheuer und jedes sich bewegende Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt nach ihren Arten,
und alle geflügelten Tiere nach ihren Arten.
Und Gott sah: Ja, es war gut.
22Da segnete Gott sie und sagte: »Seid fruchtbar, vermehrt euch und füllt die Wasser der Meere.
Die Flugtiere aber sollen sich auf der Erde vermehren.«

Bibel
21Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt,
und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war.

22Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch und bevölkert das Wasser im Meer
und die Vögel sollen sich auf dem Land vermehren.

Gleich 2 Fliegen mit einer Klappe.
Genesis
26Da sprach Gott: »Wir wollen Menschen machen – als unser Bild, etwa in unserer Gestalt.
Bibel
27Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

Ah, etwa seine Gestalt,.
genesis
28Dann segnete Gott sie, indem Gott zu ihnen sprach: »Seid fruchtbar, vermehrt euch, füllt die Erde und bemächtigt euch ihrer. Zwingt nieder(2) die Fische des Meeres, die Vögel des Himmels und alle Tiere, die auf der Erde kriechen.«

Bibel
28Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen.

Nett bemächtigen ist ja nicht unterwerfen.
AUf einmal sind aber wieder Fische und Vögel und nur alles was kriecht, Hüpfer sind raus aus der Nummer.
Eva ist später immer noch als Frau an der Sünde schuld, wie auch anders, die gerechte Bibel kann auch nicht
über ihren Schatten springen.
Passt schon für diese lasterhaften, sündigen Geschöpfe die einen den ganzen Tag totquatschen ,
Hauptsache ich bin gesund und meine Frau kann arbeiten, Zölibatäre nennen das staatlich finanzierte Haushälterin

Lohnt sich wohl nicht, zu inkonsistent das Werk.
http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/

[Ulan]

Hmm, in Amerika kam das gar nicht gut bei den Glaeubigen an. Dabei ist das da noch recht einfach. Die griechische Sprache des Originals nimmt halt immer die maennliche Form, auch wenn Frauen und Maenner gemeint sind. Deshalb ist es oft gar nicht so einfach, herauszufinden, ob an einer Stelle wirklich nur Maenner oder Menschen im allgemeinen gemeint sind. Die englische Sprache war traditionell durchaus aehnlich aufgestellt, da man/men sowohl Mann/Maenner als auch Mensch/Menschen bedeuten kann. Nur hat sich der englische Sprachgebrauch in den letzten Jahrzehnten geaendert, und anstelle von "man" oder "mankind" wird im allgemeinen "human" und "humankind" benutzt. Das heisst, hinter der Anregung zur Uebersetzungsaenderung steckt dort eine tatsaechlich aufgetretene Aenderung der englischen Sprache. Wobei das auch Worte wie "worship" betrifft, was im modernen Englisch nur "goettliche Verehrung" bedeutet, urspruenglich aber nur "Respekt bezeugen" meinte.

Ich habe diese Beispiele gewaehlt, weil hier der Grabenkrieg, der zwischen Traditionalisten und "Modernisten" aufgerissen ist, deutlich wird. Vordergruendig geht es darum, Gottes Wort zu bewahren. Bei der "worship"-Sache geht's auch um die Frage der Goettlichkeit Jesu, und bei der Geschlechterfrage natuerlich um die Vorrangstellung des Mannes. Dabei akzeptieren die "Traditionalisten" nicht, dass ihre Auffassung der Deutlichkeit des traditionellen "Wortes Gottes" verfehlt ist, da diese Deutlichkeit gar nicht traditionell ist, sondern weder im Griechischen noch im Englischen vom Anfang des 17. Jhdts. gegeben war. Komischerweise ist also gerade die "traditionelle" Auffassung ein modernes Artefakt.

Die Aenderungen werden aber vor allem da abgelehnt, wo der Text holperig und schlecht lesbar wird. Diesen Einwand kann ich durchaus nachvollziehen. Die katholische Kirche in Amerika hat deshalb schon einen Teilrueckzieher gemacht, obwohl die Ablehnung der Aenderungen vor allem in den Psalmen wohl andere Beweggruende hatte. Die Protestanten tun sich hier traditionell sowieso schwerer und haben die meisten Aenderungen rundweg abgelehnt. Dort wird noch stark an der 1769er Version geklammert (die hat am gesamten Bibelmarkt 55% Anteil), und selbst bei den Protestanten, die neuere Uebersetzungen grundsaetzlich nicht ablehnen, werden oft rueckrevidierte Versionen bevorzugt.

Das heisst, ich sehe da schwarz, da das Produkt im Deutschen noch umstaendlicher zu lesen ist als im Englischen. Selbst Aenderungen an der Lutherbibel selbst mussten auf Druck der Glaeubigen weitgehend zurueckgenommen werden. Im Prinzip sehe ich das aber als gut an. Viele der vehementen Kritiken gehen an der Wirklichkeit vorbei (die Diskussion um "Apostel und Apostelinnen" faellt mir dabei ein), was zeigt wie viel Interpretation auch in traditionellen Uebersetzungen steckt. Schoen zu lesen ist das Produkt aber nicht.

[Erich]

"Der Mann ist der Herr der Frau, ebenso wie Jesus (also Gott!!!) Herr der Kirche ist" schreibt Paulus sinngemäß. Wie will man das "geschlechtsneutral" zum Ausdruck bringen? Nee, kann ich mir nich` vorstellen.

[Ulan]

Nun, bei einem solchen Satz ist die Aussage ja klar, also braucht man da keine geschlechtsneutrale Aussage. Falls das Beispiel aber eine grundsaetzliche Haltung darlegen soll, so ist dem in Pauls Schriften nicht so; viele Passagen schreiben Frauen eine grosse Rolle in der Gemeinde zu. Hier gibt's Threads, wo das ausfuehrlich an den Beispielen des Weissagens in der Gemeinde und der Apostelin Junia aufgezeigt wurde. Diese Beispiele zeigen, dass man oft durchaus geschlechtsneutrale Bedeutungen annehmen kann, nur dass an den Texten herumgedoktort wurde, was im Griechischen einfacher zu verstecken war, da das weniger Umschreiben erforderte als im Deutschen.

[Harpya]

Grundätzlich frag ich mich was der Genderwahn eigentlich soll.
Das ist ein altes Buch, eas mit jeder Übersetzung schon anders wird,
jetzt soll da auch noch ein anderes Rollenverständnis reingepresst werden.

Da kann man ja auch gleich Shakespeare und Goethe "modernisieren".

Ich will aber wissen was Goethe geschrieben hat und nicht was man draus machen will.

Das war numal eine patriarchalische Gesellschaft.
Wieso sollte man auch Worte wie "Weinberg" genderisieren.

Eine Geländeformation/in wo traubenbehangene Gewächse geerntet werden ?
Und das noch in allen möglichen Sprachen , die teils ganz anders aufgebaut sind.
Der Weinberg, die Weinberg, das Weinberg ?
Bibel ist eben ein alter Schinken wo man das Original sowieo nicht zusammenbekommt.
Sollen die akpokryphen Schriften auch noch genderisiert werde, damit sie vergleichbar bleiben, ist doch irre.

Nachher gehts andersrum, weil man sich im allgemeinen Ausdruck nicht gewürdigt fühlt.
Menschen ist dann schlecht, weil nicht genug spezifiziert wird , was dazugehört, dann muss es Männer, Frauen und Abweichende geben.
Dann gehts los mit Abweichende, also aufzählen Intersexuelle......

[Ulan]

Grundätzlich frag ich mich was der Genderwahn eigentlich soll.
Das ist ein altes Buch, eas mit jeder Übersetzung schon anders wird,
jetzt soll da auch noch ein anderes Rollenverständnis reingepresst werden.

Da kann man ja auch gleich Shakespeare und Goethe "modernisieren".

Ich will aber wissen was Goethe geschrieben hat und nicht was man draus machen will.

Das war numal eine patriarchalische Gesellschaft.

Ich lasse mal diese Polemik mit dem "Weinberg" weg, weil das mit der Frage nichts zu tun hat. Warum sollte man so etwas aendern? Das macht genau so wenig Sinn wie bei Erichs Beispiel.

Der Rest Deiner Argumentation ist auch ein wenig an der Problematik vorbei. Es mag zwar Uebersetzer geben, die genau so vorgehen, wie Du es schilderst - also einer bestimmten Ideologie folgen und diese in den Text hineinzwingen - aber es gibt halt auch die von mir genannten handfesten Gruende. Dieses Problem ist nicht die damalige patriarchalische Gesellschaft oder die eigentliche Aussage der damaligen Texte, sondern das Problem ist die Aenderung unserer heutigen Sprache.

Wenn man also im Deutschen nicht mehr das Wort "Mann" anstelle des Wortes "Mensch" benutzen kann, weil sich die Sprachverwendung und das Sprachverstaendnis in der deutschen Sprache geaendert hat, dann ist eine Uebersetzung, die vor 100 Jahren noch vollkommen richtig war, ploetzlich falsch. Der griechische Grundtext hat sich nicht oder kaum geaendert. Was sich in der Zeit aber stark geaendert hat, ist die Bedeutung der deutschen Uebersetzung an sich. D.h., so "partriarchal", wie sich das liest, ist der Text in Wirklichkeit gar nicht.

Du faellst da naemlich in eine selbstgebaute Falle. Die paulinischen Texte z.B. reflektieren natuerlich die damalige Gesellschaft, wie z.B. in der Weisungsberechtigung des Mannes gegenueber der Frau. Einige der "patriarchalischeren" Verse aber, wie z.B. der, dass Frauen in der Kirche schweigen sollen, sind spaete Einfuegungen. Die Geschlechtsumwandlung von Junia zu Junias in der mittelalterlichen lateinischen Bibel ist ein anderes Beispiel. All diese Dinge verdecken so quasi, dass die Rolle vieler Frauen in Pauls urspruenglicher Gemeinschaft sehr viel bedeutender war, als der Text uns zum Teil weismachen will.

Das heisst, es geht hier darum, die urspruengliche Bedeutung des Textes wiederherzustellen, nicht etwas Neues daraus zu machen. Dass manche Uebersetzer/innen dabei zu weit gehen, sei dahingestellt; fuer so etwas gibt's ja schliesslich Editoren.

Edit: Ich sehe natuerlich auch Deine Befuerchtung, dass da ueber das Ziel hinaus geschossen wird. Man muss da nicht dem radikalen Rand der "Gender Studies" folgen, die viel zu extrem in ihren Zielen sind. Wenn der Text dann unlesbar wird, ist auch niemandem gedient. Eine gute Allzweckloesung habe ich da auch nicht.

[Harpya]

Ich halte das für völli unnötiges Gekrampfe.
Es ist eine alte , irgendwie zusammengetragen Sammlun alter Geschichten ihrer Zeit.

Warum sollte man das umschreiben.
Wenn Gott das will, soll auferstehen und neue Geschichten aufzeichnen lassen, Israel heute oderso.

Warum in aller welt sollte man in 4000 Jahren Goethe umschreiben, er hat gesagt was er gesagt hat
nach seiner Meinung in seiner Zeit.

Wenn einer meint wegen des Ewigkeitsanspruches, das ist die alte Ewigkeit eines alten Volkes.
Gibts dann bald auch Mentalitätsbibeln, an japanische Ansprüche angepasst,
an maoistische oder was weiss ich.
Aber eigentlich gut mal zu sehen wie man sich abkrampft um bloss sein esoterisches
Schöpfungsbild in die Zeit zu retten.

Auch eine Art von Entblössung der Untauglichkeit wobei die auch mal positiven Eigenschaften der Botschaft gleich mit geschreddert werden.

[Ulan]

Ich halte das für völli unnötiges Gekrampfe.
Es ist eine alte , irgendwie zusammengetragen Sammlun alter Geschichten ihrer Zeit.

... die heute noch von vielen Menschen gelesen und als Richtschnur, wie sie ihr Leben ausrichten, begriffen wird.

Warum sollte man das umschreiben.

Irgendwie gehst Du meinem schon zwei Mal gemachten Argument aus dem Weg. Da wird nichts umgeschrieben. Die Uebersetzung wird angepasst, da sich die Bedeutung der Uebersetzung zusammen mit der deutschen Sprache veraendert hatte.

[Harpya]

Das versteh ich schon,die Sprache hat sich ja nicht aprupt geändert, dann haben also die Leute bis zur "Anpassung"
möglicherweise aufgrund ihrer neuen Grammatik, Wortbedeutung etc. jahrhundertelang die Bibel
nicht richtig verstanden, wird ja immer besser.

DIe "gerechten Schriften" existieren ja parallel zu dan Alten.
Dann braucht man also Fassung für "moderne" Gläubige und eine Fassung für die,
die die moderne Sprache selbst noch nicht verstanden haben,
sowas wie eine erweiterte Kinderbibel.

Das wird auch nicht helfen einen verblassenden Gott wieder aufzufrischen.
Sieht schon wie eine Hilflosmassnahme aus wenn einem garnichts mehr einfällt seinen Gott aufzuhübschen.
Mal sehen ob das der Bringer wird.

sSeht aber doch so aus wie eine political correctness Massnahme, wo es keine Zwerge/innen mehr gibt, nur noch vertikal minder Orientierte.

[Ekkard]

Nun, "man" braucht im Grunde eine neue Übersetzung aus den Vorlagen der griechischen, hebräischen und lateinischen Texte für Leute wie mich, die jene "Originale" gar nicht lesen können, weil sie die alten Sprachen nicht beherrschen. Und diese Übersetzungen müssen die Bedeutungsverschiebungen zur heutigen Sprache hin berücksichtigen.

[Harpya]

Da gehts aber eigentlich nicht um eine Übersetzung sondern um eine Interpretation

"Die Feministische Wissenschaft machte sich 2001, bestehend aus 12 männlichen und 40 weiblichen Bibelwissenschaftlern daran, die Bibel neu zu übersetzen. Auch Katholikinnen, wirkten an diesem Projekt mit, in das Kirchensteuermittel evangelischer Landeskirchen einflossen. Wenigstens zwei Aufgaben hatten sie sich gestellt: erstens die Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Bibelübersetzung verwirklichen und zweitens der jüdisch-christlichen Verständigung zu dienen. Von Margot Käßmann, ab 1999 Landesbischöfin in Hannover, seit vielen Jahren gefördert, waren sie dann 2006 endlich fertig. Das Werk kam unter dem Titel "Bibel in gerechter Sprache" auf den Markt, einschließlich zehn Seiten mit Sponsorenangaben. "Macht euch Freunde mit dem schnöden Mammon." (Lk 16,9)"x
Pünktlich zur Frankfurter Buchmesse erschien das Werk am 5. Oktober 2006 in der 1. Ausgabe. " (wikimania)

"Am 6. März 2007 erklärte die Bischofskonferenz der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD) im Beschluss[6] zu neueren deutschen Bibelübersetzungen (S. 3) einstimmig:

Die "Bibel in gerechter Sprache" ist von keinem kirchlichen Gremium autorisiert.
Die "Bibel in gerechter Sprache" ist ungeeignet, als einzige Bibelübersetzung gebraucht zu werden.
Für den gottesdienstlichen Gebrauch hält die Bischofskonferenz der VELKD die "Bibel in gerechter Sprache" für ungeeignet."
*http://de.wikimannia.org/Bibel_gegendert#Der_damalige_Ratsvorsitzende_der_EKD

Was sich schon mal strange liest:
"SPIEGEL ONLINE: Sie nennen Gott "die Lebendige". Wäre das Paulus nicht vielleicht doch etwas zu viel Frauenpower gewesen? "

God is a girl, hat eine Frauencombo länst erkannt

Das ganze hat mehr als Background das Bundesgleichberechtigungsgesetz was schon mal seltsame Blüten treibt.

"Offener Brief an die Minister Heinisch-Hosek und Mitterlehner
Seite 2 von 25
Folgende aus den angeführten irrigen Grundannahmen
entstandenen Verunstaltungen
des Schriftbildes sind daher wieder aus dem Schreib
gebrauch zu eliminieren:
•Binnen-I, z. B.KollegInnen
•Schrägstrich im Wortinneren, z. B.Kolleg/innen
•Klammern, z. B.Kolleg(inn)en
•hochgestelltes „a“ bzw. „in“ im Anschluss an bestimmte Abkürzungen,
z. B.Mag.a, DI.in
"*http://diepresse.com/files/pdf/Offener_Brief_Heinisch-Hosek_Mitterlehner.pdf

Was natürlich den Minderheiten wie Intersexuellen (ca. 80.000 hier) auch wieder nicht gerecht wird.

Die Lebendige hat logischweise erstmal einen Partner gemacht