Bekenntnisse und Axiome

[Ulan]

Beispiel:  ein Waldbrand ist nicht nur ein Schaden, sondern kann eine erneuernde Funktion für die Wälder haben. Der Boden wird gedüngt und eine natürliche Verjüngung ermöglicht. Er schafft Platz für neue, oft sogar an Feuer angepasste Pflanzenarten, beseitigt alte und kranke Bäume.
So dumm, wie du vermutest, ist das Intelligent Design nun doch nicht!

Ja, hier zeigst Du, dass Dein Axiom, dass alles einen uebergeordneten Sinn haben muss, schon in Deinen Beispielen versagt. Du verwechselst mal wieder Ursache und Wirkung.

[Reklov]

Nur, weil Du Dir etwas so sehr wuenschst (was die von Dir hier gegebene Begruendung ist), wird aus Deinem Glauben an einen uebergeordneten Sinn kein allgemeingueltiges Axiom.

Völlig korrekt!
Vielleicht noch dies: Axiome beschreiben "strategische" Vorgehensweisen. Ich möchte dies an "Occam's razor" erläutern. Natürlich ist alles denkbar, wenn es sich nicht gerade selbst widerspricht. Jede halbwegs logische Geschichte kann möglich sein und zur Erklärung von Sachverhalten heran gezogen werden. Aber ist dieses Verhalten auch zielführend?

Dagegen spricht, dass man grundsätzlich mit beliebigen Zusatzannahmen jeden Sachverhalt erklären kann. Z. B. "erklärt" die Annahme gottgleicher Einflüsse auch Unmögliches.

Deswegen muss man derartige Annahmen, soweit es irgend geht, vermeiden.

Dazu gehören insbesondere eigene Vorlieben, ja sogar Vorstellungen, die sich aus unserem Erbe aus "Mittelerde" (s. unser Lexikon) ergeben.

Um im Jargon von @Reklov zu bleiben: Damit kann nicht mehr alles erklärt werden.
Ja, das ist richtig aber wegen der möglichen Willkür nicht vernünftig.

@ Ekkard,

dass nicht alles erklärt werden kann, hängt auch damit zusammen, dass ein Ergründen (im Zeitstrom rückwärts) dem Menschen nur begrenzt möglich ist.

In den Wissenschaften wird die Erkenntnis als solche zum Zweck des Tuns. Es soll erkannt werden, was zu erkennen möglich ist. Alle wissenschaftliche Praxis ist irgendwie kurzatmig, weil begrenzt und zweckgebunden. Die Aufgabe besteht auch darin, der unmittelbaren Praxis Dienste zu leisten. Wirkliche Freiheit hätte die Wissenschaft nur dann und dort, wo keine Forderungen seitens der Wirtschaft oder der Not bestehen.
Das wissenschaftliche Denken ist auch in seiner Bewegung eine Weise der Praxis. 
Das GANZE ist vom Menschen (in der Zeit) nicht zu wissen, so muss er oft nur handelnd entscheiden, ohne zu wissen!

Das Innewerden des GANZEN, wie es z.B. Religionen durch ihre Chiffern zu erreichen versuchen, wird ebenfalls verkehrt, weil man das GANZE als einen Prozess zu wissen meint, dem der Mensch ausgeliefert ist, den er aber erkennen kann. Das GANZE kann nun mal nicht gewusst werden und so bleibt auch wissenschaftliches Denken eine Praxis in der Welt, nicht selber imstande, die Welt und das Sein wissend zu umfassen, welche strategische Vorgehensweise auch immer angewendet wird.

Gruß von Reklov

[petronius]

Auch das "Dauergefasel" von richtig erkannten Naturgesetzen bringt uns alle der eigentlichen Frage nicht näher: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?"

Das aus dieser Frage sprechende Axiom ist, dass alles Existierende einen uebergeordneten Sinn haben muss. 

Ich halte dieses Axiom fuer unbegruendet und dementsprechend ueberfluessig, weshalb die gestellte Frage ersatzlos entfaellt. Allerdings geht es in diesem Thread nicht um die Sinnfrage, sondern um die durch Axiome verursachten Probleme fuer die Diskussion,was an diesem Beispiel wohl offensichtlich wird.

... keinesfalls ist dieses Axiom unbegründet. Im Gegenteil, denn es weist über unser kurzlebiges biologisches Dasein weit hinaus!

das tut es in keiner weise - du selbst ja doch, daß daraus konkret nichts folge, du auch dann in völliger ignoranz verharrst

es ist schlicht eine aus der blauen luft gegriffene und dann in deinen "transzendenz"-raum gestellte behauptung

[Ekkard]

In den Wissenschaften wird die Erkenntnis als solche zum Zweck des Tuns. ...

Wir diskutieren hier über Axiome über die Axiomatik der (Natur-)Wissenschaften hinaus. M. a. W. du weichst mal wieder vom Thema ab.
Auch das erwähnte Ganze gehört hier nicht hin.

Du wirst hiermit gebeten, thementreu zu argumentieren.


Sinn als philosophische Forderung an die Welt (analysiert von @Ulan):

Sinn ...

... keinesfalls ist dieses Axiom unbegründet. Im Gegenteil, denn es weist über unser kurzlebiges biologisches Dasein weit hinaus!

das tut es in keiner weise - du selbst (sagst) ja doch, daß daraus konkret nichts folge, du auch dann in völliger ignoranz verharrst

es ist schlicht eine aus der blauen luft gegriffene und dann in deinen "transzendenz"-raum gestellte behauptung

Genau so ist das! Außerdem ist "Sinn" als Axiom keine Strategie des Nachdenkens wie z. B. "Occam's razor", sondern eine natürliche Gegebenheit unserer Psyche, nicht der Welt.

[Geobacter]

Beispiel:  ein Waldbrand ist nicht nur ein Schaden, sondern kann eine erneuernde Funktion für die Wälder haben. Der Boden wird gedüngt und eine natürliche Verjüngung ermöglicht. Er schafft Platz für neue, oft sogar an Feuer angepasste Pflanzenarten, beseitigt alte und kranke Bäume.
So dumm, wie du vermutest, ist das Intelligent Design nun doch nicht!

Vom >Intelligent Designer< zu sprechen, ist (d)ein peinlicher Fehler, weil hier dein Gehirn das "Göttliche" personalisiert. Fazit: So intelligent, wie du meinst, bist du halt auch nicht!  

Nur spreche ich halt von keinem wirklichen "Intelligent Designer", sondern den diesbezüglichen  Bekenntnissen in deinen Kopf und was für dich sonst noch so alles das "Göttliche" personalisiert - Dogma, ist für mich bedeutungslos.

Wenn ich aber an "Naturkatastrophen" denke, dann denke ich nicht daran, was diese Naturkatastrophen für die Natur in sich selbst bedeuten, weil nämlich gar nichts, sondern an das oftmals unsägliche Leid das Naturkatastrophen bei Mensch, Tier... und allen Lebewesen überhaupt... verursachen.

[Reklov]

Beispiel:  ein Waldbrand ist nicht nur ein Schaden, sondern kann eine erneuernde Funktion für die Wälder haben. Der Boden wird gedüngt und eine natürliche Verjüngung ermöglicht. Er schafft Platz für neue, oft sogar an Feuer angepasste Pflanzenarten, beseitigt alte und kranke Bäume.
So dumm, wie du vermutest, ist das Intelligent Design nun doch nicht!

Vom >Intelligent Designer< zu sprechen, ist (d)ein peinlicher Fehler, weil hier dein Gehirn das "Göttliche" personalisiert. Fazit: So intelligent, wie du meinst, bist du halt auch nicht!  

Nur spreche ich halt von keinem wirklichen "Intelligent Designer", sondern den diesbezüglichen  Bekenntnissen in deinen Kopf und was für dich sonst noch so alles das "Göttliche" personalisiert - Dogma, ist für mich bedeutungslos.

Wenn ich aber an "Naturkatastrophen" denke, dann denke ich nicht daran, was diese Naturkatastrophen für die Natur in sich selbst bedeuten, weil nämlich gar nichts, sondern an das oftmals unsägliche Leid das Naturkatastrophen bei Mensch, Tier... und allen Lebewesen überhaupt... verursachen.

... das von dir angesprochene Leid hat, ähnlich wie das Thema des Bösen, Anlass zu vielen Deutungen im menschlichen Denken geführt, aber leider zu keiner akzeptablen Lösung. So ist jede menschliche Kritik an der "grausamen" Natur berechtigt - bis hin zum Verfluchen des menschlichen Daseins oder gar mit dem damit in Verbindung gebrachten "Gott".
Als mal ein Mediziner gefragt wurde, was er denn "Gott" vorwerfen würde, stünde er vor ihm, sagte dieser: "Ich würde ihm den Knochen eines Krebskranken zeigen."

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Beispiel:  ein Waldbrand ist nicht nur ein Schaden, sondern kann eine erneuernde Funktion für die Wälder haben. Der Boden wird gedüngt und eine natürliche Verjüngung ermöglicht. Er schafft Platz für neue, oft sogar an Feuer angepasste Pflanzenarten, beseitigt alte und kranke Bäume.
So dumm, wie du vermutest, ist das Intelligent Design nun doch nicht!

Vom >Intelligent Designer< zu sprechen, ist (d)ein peinlicher Fehler, weil hier dein Gehirn das "Göttliche" personalisiert. Fazit: So intelligent, wie du meinst, bist du halt auch nicht!  

Nur spreche ich halt von keinem wirklichen "Intelligent Designer", sondern den diesbezüglichen  Bekenntnissen in deinen Kopf und was für dich sonst noch so alles das "Göttliche" personalisiert - Dogma, ist für mich bedeutungslos.

Wenn ich aber an "Naturkatastrophen" denke, dann denke ich nicht daran, was diese Naturkatastrophen für die Natur in sich selbst bedeuten, weil nämlich gar nichts, sondern an das oftmals unsägliche Leid das Naturkatastrophen bei Mensch, Tier... und allen Lebewesen überhaupt... verursachen.

... das von dir angesprochene Leid hat, ähnlich wie das Thema des Bösen, Anlass zu vielen Deutungen im menschlichen Denken geführt, aber leider zu keiner akzeptablen Lösung. 

Für mich ist Gott lediglich Glaube, wie für dich Gott Dein Glaube ist. 
Diese Lösung willst du nicht akzeptieren. Die Geschichte der Evolution bedarf aber keines Glaubens, bzw. keiner Glaubensbekenntnis - (an einen darüber hinausgehenden göttlichen Plan). Axiome haben mit solche einer Bekenntnis auch nichts zu tun. 
Übrigens:
Mehr Übersicht (dazu) mit KI: *https://www.google.com/search?q=Narzzistische+Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung+religi%C3%B6ser+Wahn&client=firefox-b-d&sca_esv=ec8af2cb65023e7c&ei=ojP2aJy7D5SG9u8PqMHo4Qg&ved=0ahUKEwiclPrq67KQAxUUg_0HHaggOowQ4dUDCHA&uact=5&oq=Narzzistische+Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung+religi%C3%B6ser+Wahn&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiN05hcnp6aXN0aXNjaGUgUGVyc8O2bmxpY2hrZWl0c3N0w7ZydW5nIHJlbGlnacO2c2VyIFdhaG4yBxAhGKABGApI9S5QjQdY6ClwAXgBkAEAmAGsAaABpQ-qAQQzLjEzuAEDyAEA-AEBmAIQoAL-EMICBxAAGIAEGA3CAgYQABgWGB7CAggQABiABBiiBMICCBAAGKIEGIkFwgIFEAAY7wXCAgQQIRgVmAMA4gMFEgExIECIBgGSBwQwLjE2oAevT7IHBDAuMTa4B_4QwgcHMC4yLjkuNcgHbA&sclient=gws-wiz-serp

[Geobacter]

So ist jede menschliche Kritik an der "grausamen" Natur berechtigt

....jedwede Kritik dazu ist überflüssig. Die Natur ist weder grausam noch lieb und nett. Es wäre denn wenn, der angeblich dahintersteckende "Intelligente Designer und  Planer" der alle Verantwortung dafür trüge.

- bis hin zum Verfluchen des menschlichen Daseins oder gar mit dem damit in Verbindung gebrachten "Gott".

Auch das menschliche Dasein ist für sich selbst weder  gut noch schlecht. Gäbe es aber einen Intelligenten Planer, welcher sich den Menschen selbst zum Bilde schuf, sollte man ihn dafür arg "verhauen"...

Als mal ein Mediziner gefragt wurde, was er denn "Gott" vorwerfen würde, stünde er vor ihm, sagte dieser: "Ich würde ihm den Knochen eines Krebskranken zeigen."

Es gibt überhaupt keinerlei Evidenz dazu, dass es einen Gott gibt. Alle Götter und ihre besondere Bedeutung werden lediglich gedacht. Das Problem dabei ist halt, dass auch ein in Wirklichkeit nicht existierender und nur gedachter Gott, sich den einen oder anderen Menschen selbst zum Bilde zu schaffen in der Lage ist. Und was das wiederum bedeutet, lesen wir täglich hier im Forum. Auch auf Grundlage  so einiger echter Axiome...usw. usf.

[Ekkard]

Reklov ist hier der typische Vertreter eine Axioms, das man mit dem Stichwort "Urgrund" charakteriesieren kann. Reklov selbst hat mal von einer Chiffre gesprochen, die eine Entität bezeichnet, die jenseits der Weltnatur die Szene verursacht und beherrscht.

Bekanntermaßen sind Axiome strategische Vereinbarungen, die man teilen kann oder nicht.
Bitte die Thematik beachten. Langatmige Verteidigung ist nicht erforderlich. Schlichte Ablehnung reicht.

[Reklov]

Reklov ist hier der typische Vertreter eine Axioms, das man mit dem Stichwort "Urgrund" charakteriesieren kann. Reklov selbst hat mal von einer Chiffre gesprochen, die eine Entität bezeichnet, die jenseits der Weltnatur die Szene verursacht und beherrscht.

Bekanntermaßen sind Axiome strategische Vereinbarungen, die man teilen kann oder nicht.
Bitte die Thematik beachten. Langatmige Verteidigung ist nicht erforderlich. Schlichte Ablehnung reicht.

... allein nur mit Ja oder Nein zu operieren wäre dann (nicht nur hier!) doch etwas zu wenig, würde auch nicht ausreichen, um die WAHRHEIT mit Hilfe der Menschensprache wenigstens umkreisen zu können!

Die von dir angesprochene Entität wird vom Menschengehirn sehr unterschiedlich gedacht. So gibt es z.B. die Meinung, die Entität handele nicht zweck-, sondern nur zielgerichtet und kümmere sich dabei nicht um menschliche Belange auf diesem winzigen Planeten, der ja nur von Menschen als "einzigartig" gedeutet wird,
weil eben jeder Vergleich mit anderen Lebensformen auf anderen Himmelskörpern vollkommen fehlt!

Wir Menschen kümmern uns ja z.B. auch nicht um die Kriege unter Ameisenvölkern! - Argentinische Ameisen, die kilometerlange Kolonien bilden, bekämpfen sich regelmäßig mit anderen Ameisenvölkern. Dabei wird um Ressourcen, Kolonienwachstum und Territorium gekämpft! Dabei zerquetschen und zerstückeln sich die Ameisen gegenseitig - und hinterlassen auf diese Weise riesige Zahlen an Toten, was aber wohl kaum einen Menschen in seinem Alltag groß berührt!

Was also will oder kann der Mensch schon von der von ihm so gedachten Entität erwarten? Er kann nur erkennen, dass er biologisch an diesen Planeten gefesselt ist, ungeachtet, ob und wie weit er sich mit Raumschiffen von ihm entfernen kann ...

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Das mag ja alles sein, hat aber mit der Grundannahme jener Entität absolut nichts zu tun. Du solltest für das Denken unter dieser Grundannahme einen eigenen Thread aufmachen und hier nicht andauernd auf Denkstrukturen eingehen, die erst danach eine Rolle spielen. Vieles, fast alles, ist nur eine Folge der v. g. Grundannahme. Und das hat hier nichts zu suchen.

[petronius]

das von dir angesprochene Leid hat, ähnlich wie das Thema des Bösen, Anlass zu vielen Deutungen im menschlichen Denken geführt, aber leider zu keiner akzeptablen Lösung

natürlich nicht

unsinnige axiome und prämissen (wie hier ein allmächtiger, allwissender und alliebender gott) können nur zu unsinnigen schlüssen führen

genau darum gehts doch in diesem thread auch