Einigkeit in einer Religion - wesentlich oder sekundär?

[Mandingo]

Uns steht wohl bald wieder eine Kirchenspaltung bevor,
nämlich die der Anglikanischen Kirche wegen weiblicher Bischöfinnen.
Ich frage ich mich, ob es normal ist oder ein Übel, wenn Religionen sich in Untergruppen aufspalten.
Mir macht eigentlich ein gewisser Pluralismus in einer Religion nichts aus und spricht eher für dieselbe und deren Offenheit als gegen sie. Aber ihr Gewicht im Dialog der Meinungen ist natürlich bei einer großen einheitlichen Gruppe größer als bei vielen kleinen.
Wie seht ihr das?

Hier habe ich eine christliche Predigt gefunden,
die zum Thema immer wieder vorgetragen wird:

Predigt zu Joh 17,20-26
http://www.kgwd.de/index.php?menuid=14&reporeid=125

Das Evangelium Joh 17, liebe Schwestern und Brüder, ist d e r klassische Bibeltext zur Einheit der Christen. Jesu Fürbitte für die Einheit aller Glaubenden könnte nicht deutlicher sein:
"20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben.
21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,
23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich."

Die Welt soll dadurch zum Glauben kommen, dass sie die Einheit und Einigkeit der Christen sieht. Eine gespaltene Christenheit ist unglaubwürdig und hindert die Welt am Glauben.
...
Jesus betet also um die Einheit seiner Kirche, weil sie ohne diese Einheit ihr Gewicht im übertragenen Sinne nicht mehr hat. Folge: Das Wort des Missionars, des Zeugen, des Propheten verliert sein Gewicht und die Welt kann nicht erkennen, dass Gott Jesus gesandt hat, dass Jesus die Zeugen, Propheten, Missionare gesandt hat.
...
Ein tröstlicher ökumenischer Fortschritt in Deutschland ist die Erklärung über die wechselseitige Anerkennung der Taufe vom 29. April 2007 im Magdeburger Dom im Rahmen eines ökumenischen Gottesdienstes durch die leitenden Vertreter folgender Kirchen:
· Äthiopisch-Orthodoxe Kirche
· Arbeitsgemeinschaft Anglikanisch-Episkopaler Gemeinden in Deutschland
· Armenisch-Apostolische Orthodoxe Kirche in Deutschland
· Evangelisch-altreformierte Kirche in Niedersachsen
· Evangelische Brüder-Unität - Herrnhuter Brüdergemeine
· Evangelische Kirche in Deutschland
· Evangelisch-methodistische Kirche
· Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland
· Orthodoxe Kirche in Deutschland
· Römisch-Katholische Kirche
· Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche
...Alle 11 Unterzeichnerkirchen sagen, dass sie glauben, was im Neuen Testament steht.
Zugegeben: Sie machen verschiedene Erklärungsversuche.
Aber wenn man beteuert, dass man das Grundgesetz der Christenheit, die Verfassung der Christenheit, das Wort Gottes allseits anerkennt, darf man die unterschiedlichen Erklärungsversuche so hochstilisieren, dass bittere, verletzende Ab - Grenzkämpfe entstehen?

[Karla]

Ich habe darüber nachgedacht, und mir fallen dazu folgende Punkte ein:

- Johannes 17, 20-26 lässt sich meines Erachtens nicht als Plädoyer für eine einheitliche Kirche missbrauchen. Davon steht da überhaupt nichts - dass es eine einheitliche Organsiation geben soll.

- Unabhängig davon: im Zweifelsfall sollte die Einheitlichkeit einer Organisation aufgegeben werden - nämlich dann, wenn diese Einheitlichkeit freiheitliche Bestrebungen unterdrücken will. Ich trage den Gedanken der Ökumene mit - aber nicht um den Preis, dass eine der Kirchen alle anderen dominiert und ihnen ihre Dogmen vorschreibt.

- Wie weit die anglikanische Kirche unreformierbar ist und nur eine Spaltung Frauen und Homosexuellen die Gleichberechtigung garantieren kann, kann ich nun allerdings nicht beurteilen; das ist aber offenbar nicht das Threadthema.

- Für mich drückt eine mächtige kirchiche Organisation ohenhin nicht das Wesen von Religiosität aus, ist fast per se schon ein Übel, meist sogae eher ein Mittel der Unterdrückung von Religiosität. Zwar ist es richtig, dass eine mächtige Organisation mehr politisches Gewicht hat - aber dieses Gewicht ist dann ja negativ, wenn damit eben Frauen- und Homosexuellen-Unterdrückung einhergeht.

[Ekkard]

Lieber Mandingo

Ich frage ich mich, ob es normal ist oder ein Übel, wenn Religionen sich in Untergruppen aufspalten.

Ich denke: Menschliche Gruppen mit einheitlicher Konsensstruktur folgen den Interessen dieser Gruppe – zwangsläufig! Sie dienen also nicht allein dem Glauben, sondern auch allen Wirkungen, die von der Gruppe auch nach innen hin ausgehen.
Die historischen Vorgänge sind nur dann fokussierbar (im Sinne einer Einheit), wenn und so lange wie die Interessen der Mitglieder ausreichend repräsentiert werden. Der Erwartungshorizont einer solchen Einheitlichkeit ist über historische Zeiten hinweg nicht gegeben. Dazu sind die Entwicklungen möglicher Interessen viel zu verschieden.
Deshalb ist zu fragen: "Welche Art Einheit?"
Der von dir angesprochene Pluralismus ist eine Lösung des Problems. Darin liegt eine liberale Haltung, die praktisch an die Grenzen des Beliebigen geht, was ja auch der Vorwurf an die protestantischen Glaubensgemeinschaften ist.
Im Übrigen entspricht dies nicht den Wünschen vieler Gemeindeglieder der Kirchen. Diese erwarten eine (fast militant) straffe Führung entlang fester Mythen und Rituale. Nur so fühlen sie sich dem Heiligen verbunden. (Ich persönlich wäre sofort "weg"; das könnte ich nicht ertragen).

ihr Gewicht im Dialog der Meinungen ist natürlich bei einer großen einheitlichen Gruppe größer als bei vielen kleinen.

Noch deutlicher kann man den Wunsch nach Wahrnehmung von Gruppeninteressen kaum ausdrücken, solange man selbst damit konform geht. Das Problem beginnt da, wo dies nicht (mehr) der Fall ist. Und das war z. B. zur Zeit Luthers so oder jetzt bei den Anglikanern. Der objektiv betrachtet, selbstverständliche Vorgang, einen bestimmten Beruf auch der anderen Hälfte der Menschheit zugänglich zu machen, ruft die Privilegieninhaber, die männliche Priesterschaft, auf den Plan. Es geht selbstverständlich nicht um den Glauben sondern um den Erhalt einer Bastion in der Gesellschaft, einer Handlungsplattform – kurz: um ein handfestes Interesse.

21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,
23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich."

Im Gegensatz zu Karla bin ich sehr wohl der Meinung, dass Christen hier zur Einheit aufgerufen werden. Die Frage ist nur: "In welchem Sinne?"
Ich meine, eine organisatorische Einheit muss es nicht sein. Es genügt, dass die Lehre Jesu und der Glaube an Gott "in uns" sind. In verschiedenen Organisationen kann man durchaus "eines Sinnes" handeln. Jede Koalition zeigt, dass es mindestens für eine gewisse Dauer möglich ist.
Die Anerkenntnis von Taufe und Abendmahl wäre schon ein Schritt in die richtige Richtung. Die Zulassung von Frauen zur Priesterin wäre kein Rückschritt ins Heidentum und ist historisch unvermeidbar. Je eher dieser Schritt gegangen wird, umso glaubwürdiger!

Aber wenn man beteuert, dass man das Grundgesetz der Christenheit, die Verfassung der Christenheit, das Wort Gottes allseits anerkennt, darf man die unterschiedlichen Erklärungsversuche so hochstilisieren, dass bittere, verletzende Ab - Grenzkämpfe entstehen?

Was "man" darf, ist leider keine Frage zwischen Organisationsstrukturen. Solche Fragen gelten nur zwischen Individuen. Organisationsstrukturen geben Interessen wieder und bündeln diese. Der Gang der Dinge wird durch die Machtstellung der Struktur bestimmt. Erst, wenn diese Stellung durch "Grenzkämpfe" geschwächt wird, werden sich die Interessenlage und damit die Struktur ändern.

[Ekkard]

Liebe Karla

Johannes 17, 20-26 lässt sich meines Erachtens nicht als Plädoyer für eine einheitliche Kirche missbrauchen. Davon steht da überhaupt nichts - dass es eine einheitliche Organsiation geben soll.

Doch. Solange die Ur-Kirche eine kleine, bedrohte Gemeinschaft war, musste innere Stärke her. Aber es ging ja weiter ….

- Unabhängig davon: im Zweifelsfall sollte die Einheitlichkeit einer Organisation aufgegeben werden - nämlich dann, wenn diese Einheitlichkeit freiheitliche Bestrebungen unterdrücken will. Ich trage den Gedanken der Ökumene mit - aber nicht um den Preis, dass eine der Kirchen alle anderen dominiert und ihnen ihre Dogmen vorschreibt.

Ja, "sollte". Unser Problem ist die Funktionsweise von Organisationen. Diese ticken nicht so, dass "man" (wer eigentlich?) dort einfach das Ruder herum wirft, nur weil einigen Leuten irgendetwas nicht passt. Organisationen sind die perfekten "Interessenhüter". Das bleibt solange so, wie diese Interessenlage anhält; – und das kann sehr lange dauern!

- Für mich drückt eine mächtige kirchiche Organisation ohenhin nicht das Wesen von Religiosität aus, …

Sehr richtig erkannt! (Mit dem Rest bin ich einverstanden).

[wojciech]

Solange viele Menschen glauben dass Gott einen Sohn hat ist dieser gesamte Kram einfach unsinnig.
Solange Menschen glauben dass der Papst der Stellvertreter dieses Sohnes oder sogar Gottes ist passiert genau das Gleiche.
Erst wenn die Menschen aufwachen wird das anders.
Und bis dahin wird sicher noch viel Zeit vergehen.
Verschont uns doch bitte mit dem kirchlichen Unsinn.
Auch wenn Ihr die schönsten Worte benutzt.

Wojciech.

[Karla]

Hallo Ekkard!

Johannes 17, 20-26 lässt sich meines Erachtens nicht als Plädoyer für eine einheitliche Kirche missbrauchen. Davon steht da überhaupt nichts - dass es eine einheitliche Organsiation geben soll.

Doch. Solange die Ur-Kirche eine kleine, bedrohte Gemeinschaft war, musste innere Stärke her.

Dann müsste ich das Original kennen. Aber von einer Organisation schreibt meiner Lesart nach Johannes da nichts. Und wenn ich den Kontext berücksichtige - es ist ja das Gebet Jesus kurz vor seinem Tod, wo er vor allem von der Einheit seiner Person mit Gott spricht -, dann kann ich das bisher nur so lesen, dass in Johannes 17 von der Einheit der Menschen mit Gott - und die darüber dann auch untereinander eine Eiheit sein sollen - spricht.

- Unabhängig davon: im Zweifelsfall sollte die Einheitlichkeit einer Organisation aufgegeben werden - nämlich dann, wenn diese Einheitlichkeit freiheitliche Bestrebungen unterdrücken will. Ich trage den Gedanken der Ökumene mit - aber nicht um den Preis, dass eine der Kirchen alle anderen dominiert und ihnen ihre Dogmen vorschreibt.

Ja, "sollte".

Aber ich habe nur auf die Threadfrage geantwortet. Mandingo fragte nicht, was jetzt im Moment ist, sondern nach dem, was wir als wünschenswert ansehen. Und ich halte es auch für notwendig, sich darüber Gedanken zu machen, um eben solche Fragen wie die, ob man die Abspaltung von Kirchen grundsätzlich befürwortet oder ablehnt, beantworten zu können.
Wenn ich stets den status quo akzeptiere und mir jegliche Gedanken darüber verbiete, gibt es keine Veränderung. Aber so war es vielleicht nicht gemeint von Dir.


Grüße, Karla

[Ekkard]

Hallo Wojciech,
mir erschließt sich im Moment der Zusammenhang der 'Gottessohnschaft Jesu' oder der 'Stellung des Papstes' mit der 'Einheit einer Religion' nicht.

[Ekkard]

Hallo Karla,

Dann müsste ich das Original kennen. Aber von einer Organisation schreibt meiner Lesart nach Johannes da nichts.

Richtig ist dies insofern, als von der 'Organisation' einer Kirche damals keine Rede sein konnte. Doch der Text verlangt erkennbar eine Einheitlichkeit "im Geist". Ich stelle mir halt eine noch kleine Gemeinde vor, die mit Sicherheit bereits Abweichungen kannte. (Ich erinnere mich, dass es mehrfach Hinweise auf Schwärmer und "falsche Lehrer" gegeben hat.) Du sprichst doch auch von dieser Einheit:

..., dann kann ich das bisher nur so lesen, dass (in) Johannes 17 von der Einheit der Menschen mit Gott - und die darüber dann auch untereinander eine Eiheit sein sollen - spricht.

Ja, eben!

Wenn ich stets den status quo akzeptiere und mir jegliche Gedanken darüber verbiete, gibt es keine Veränderung. Aber so war es vielleicht nicht gemeint von Dir.

Ich akzeptiere den status quo keineswegs und befürworte ganz klar die getrennten Wege der Kirchen. Für mich sind die heutigen Kirchen weltliche Organisationsstrukturen, denen es sehr gut zu Gesicht stünde, einander die Sakramente über die Taufe hinaus anzuerkennen. Ich bin nur nicht so optimistisch zu glauben, dass das Heil durch diese Strukturen geschaffen oder bewahrt wird. Wenn sich da je etwas ändern sollte, wird es "von unten" (von der Basis des Glaubens aus) kommen.

[Karla]

Hallo Ekkard,

Dann müsste ich das Original kennen. Aber von einer Organisation schreibt meiner Lesart nach Johannes da nichts.

Richtig ist dies insofern, als von der 'Organisation' einer Kirche damals keine Rede sein konnte. Doch der Text verlangt erkennbar eine Einheitlichkeit "im Geist".

Kann ich nicht erkennen. Einheit und Einheitlichkeit sind nicht dieselben Dinge. Das Gebet in Johannes 17 spricht von einer Einheit zwischen Vater und Sohn im eher mystischen Sinn. Für mich ist das offensichtlich (siehe das von mir Fettgedruckte)
:

21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,
23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich."

Ich nehme dazu noch die Schlachter-Übersetzung:

auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; auf daß auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.

Für mich besteht da kein Zweifel, dass dieses "Vater in mir und ich in dir" nicht im Entferntesten von einer Organisation oder Gemeinde spricht. Das ist ein mystisch-gnostisches Denken, das das ganze Johannes-Evangelium durchzieht.

Und als Folgerung daraus sind dann auch die Jünger und die Nachfolger eins mit Jesus und Gott. Und über diesen Weg sind sie dann auch untereinander eine Einheit. Einheit ebenfalls im mystisch-gnostischen Sinn.
Übrigens erinnere ich mich, dass dieses Kapitel 17 aus irgendeinem Grund als nicht ganz sicher authentnisch gilt. Der Grund ist mir entfallen.

Ich stelle mir halt eine noch kleine Gemeinde vor, die mit Sicherheit bereits Abweichungen kannte. (Ich erinnere mich, dass es mehrfach Hinweise auf Schwärmer und "falsche Lehrer" gegeben hat.)

Ja - das ist früher im Johannes-Evangelium. Da spricht er aber im eigenen Namen und legt das nicht Jesus in den Mund. Johannes spricht da konkret von einer existierenden Gemeinde, die nicht auf andere Ansichten hören soll. Aber hier ist ja eine ganz andere Situation. Hier geht es um den Auftrag von Jesus, nicht von Johannes.

Du sprichst doch auch von dieser Einheit:

..., dann kann ich das bisher nur so lesen, dass (in) Johannes 17 von der Einheit der Menschen mit Gott - und die darüber dann auch untereinander eine Eiheit sein sollen - spricht.

Ja, eben!

Ja, aber es gibt verschiedene Bedeutungen von "Einheit". Ich habe versucht - ist mir aber offfenbar nicht gelungen - mit dem Wort "darüber" auszudrücken, wie ich Johannes hier lese. Eventuell ist mir das weiter oben besser gelungen.


Aber ich wiederhole noch mal:
Meine Deutung beruht allein auf der Textanalyse dieser Stelle im Kontext des Johannes-Evagneliums, und da ohne Kenntnis des Originals und ohne tiefgründige Kenntnis der Gesamtintention von Johannes.
Wenn man die Johannes-Briefe hinzunehmen würde, könnte man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass Johannes die ganze Zeit nur taktiert und mit dem Bedürfnis nach Verschleierung Jesus Worte in den Mund liegt, die nach mystischer Gotteinheit aussehen, in Wirklichkeit aber ein politisches Manöver sind bezüglich der Abwehr anderer Gläbugier oder gar eine zukünftige Kirche in ihrer Einheitlichkeit ausdrücken sollen.

Davon wird man mich aber nicht leicht überzeugen können, denn schon der Anfang des Johannes-Evangeliums schlägt die Tonart an und zeigt, wie er "Einheit" versteht.

[qilin]

Solange die Ur-Kirche eine kleine, bedrohte Gemeinschaft war, musste innere Stärke her.

Vermutlich ja - aber wie datieren wir 'Urkirche'? War die zur Zeit der Abfassung des Johannes-Evangeliums
noch eine kleine, bedrohte Gemeinschaft? Dieses soll doch irgendwann im 2. Jh. irgendwo im syrischen Raum
entstanden sein, wenn ich recht informiert bin. Und ist der Verfasser tatsächlich auch der der Johannes-
Briefe? Und war 'Einheitlichkeit' selbst zur Zeit der Apostelgeschichte noch wirklich gegeben - oder wurden
Meinungs- und Deutungsverschiedenheiten nur mühsam übertüncht?

[Ekkard]

@Karla
Nun, ich räume ein, dass "Einssein" auch mystisch (als mystischer Leib des Herrn (Christus)) aufgefasst werden kann. Im Grunde widerspreche ich Dir nicht. Einheit kann auch anders als durch eine einheitliche Organisation erreicht werden - wie gesagt: kann!

@qilin
Keine Ahnung, welche der verschiedenen Datierungen beim Johannesevangelium zutrifft. Die gehen von ganz früh bis sehr spät. Ich frage mich vielmehr, ob dieser Verfasser nicht schon früh versucht hat, seinen Glauben an den Christus zeitlos und weltunabhängig zu formulieren. Für die von Mandingo aufgeworfene Frage, kann man die genannte Stelle des Evangeliums im Sinne einer christlichen Einheit heranziehen. Aber Karla hat genauso Recht. Und vielleicht ist diese Formulierung Absicht. "Welt" war unwichtig, vergänglich und verachtenswert.
Ich denke viel pragmatischer über Organisationen! Ehe deren innere Spannungen zur Unterdrückung von Meinungen und Kämpfen führen, ist eine Aufteilung allemal besser.

[Mandingo]

...Für mich besteht da kein Zweifel, dass dieses "Vater in mir und ich in dir" nicht im Entferntesten von einer Organisation oder Gemeinde spricht. Das ist ein mystisch-gnostisches Denken, das das ganze Johannes-Evangelium durchzieht.
Und als Folgerung daraus sind dann auch die Jünger und die Nachfolger eins mit Jesus und Gott. Und über diesen Weg sind sie dann auch untereinander eine Einheit. Einheit ebenfalls im mystisch-gnostischen Sinn.

Diese Sicht, liebe Karla und lieber Ekkard,
teilt wohl auch die Mehrheit der Johannes-Ev.-Kommentare.
Gemeint ist die Einheit im Geiste Gottes, die die Jünger mit Jesus teilen sollen. Es ist typisch für die johanneische Eschatologie, die nicht den Menschensohn am Jüngsten Tag kommen sieht, sondern betont, dass, wer mit Jesus eins ist, "in ihm ist wie Jesus in Gott", jetzt schon "das ewige Leben hat" (präsentische Sicht). Die Autentizität von Kap. 17 wird deshalb weniger angezweifelt als z.B. Kap. 21.
Die Organisationsfrage ist dabei sekundär.
In jeder Gruppierung sind die, die im Geiste Jesu leben, eins mit Jesus und seiner Jüngerschar.

Die Gruppierungen innerhalb des heutigen Christentums
sollten wir vielleicht auch so sehen. Dann sind organistorische Unterschiede in Kauf zu nehmen und Rituale oder Symbole u.a. kultischen Fragen nichts, was die Einheit im obigen Sinne stören kann, auch wenn die Amtsträger das vielleicht gern hätten.
Allerdings ist dann die Frage: "Wer ist denn eins mit Jesus? Welche Kriterien gibt es dafür?" Leider führen uns dann zwangsläufig auch solche Fragen auseinander, es sei denn man hält die Zahl der Kriterien so gering wie Jesus mit seinem Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe. Hier liegt wohl der Schlüssel für die Einheit.
Alles übrige sollte irrelevant oder so etwas wie "Lokalkolorit" sein für die Christen, dann könnten sie sich als "einig" betrachten mit unterschiedlichen Gewohnheiten.

Hier noch ein Auszug in diesem Sinne aus einem Joh.-Kommentar von John Gifford Bellett:
Aber diese Einheit ist nicht, wie ich glaube, die öffentliche Einheit der Kirche, wie man es gewöhnlich auslegt, sondern die Einheit in der persönlichen Erkenntnis des Vaters und des Sohnes und in der Gemeinschaft mit dem Vater und dem Sohn. Es ist eine Einheit im Geist, in ihrer Gesinnung, weil jeder von ihnen den Geist der Sohnschaft hat, der eine besondere Gnade und Kraft jener Haushaltung ist, die der Sohn jetzt einzuführen im Begriff stand.

[Karla]

Und ist der Verfasser tatsächlich auch der der Johannes-
Briefe?

Ich war davon ausgegangen, dass nachgewiesen sei, dass es derselbe Verfasser ist - obwohl mir persönlich das nicht so recht ist, denn - gefühlsmäßig und vom literarischen Instinkt her - sehe ich da ganz unterschiedliche Interessen. Aber nun habe ich nachgelesen, dass die gemeinsame Verfasserschaft - Johannesevangelium und Johannesbriefe - nach wie vor oder wieder kontrovers diskutiert wird.
Das ist für mich jetzt erst mal befreiend, weil die Intention des Johannesevangeliums dann nicht mehr notgedrungen mit der Intention der Johannesbriefe abgeglichen werden muss.

[Keiner]

Wichtig ist nur, dass der Mensch überhaupt an irgend etwas Positives glaubt.
An was - ist ziemlich gleichgültig.

Wer an nichts glaubt, reduziert seine persönliche Zufriedenheit.