Das Strohmann-Argument

[Reklov]

Für mich ist Spiritualität (...) die ernsthafte Frage danach, was die Beschaffenheit der Wirklichkeit und der wahre Wesenskern des Menschen ist. Diese Frage ist so tiefgehend und allumfassend, dass es darauf vermutlich gar keine definitive Antwort geben kann. Und schon hier merkt man: Mit der Ratio kommt man da nicht weit.

Das glaube ich nicht: Dieser "Wesenskern des Menschen" ist eine Projektion aller möglichen Empfindungen an das Firmament von Vorstellungen. Das wiederum erzeugt den Eindruck tiefgehender und allumfassender Fragestellungen.

Ich hatte mal angemerkt, dass Spiritualitaet uns ueberhaupt nichts ueber die Welt sagt, sondern nur ueber uns selbst oder die Leute, die einem darueber etwas erzaehlen. Es ist strikt ein Blick ins Innere. Das Aeussere, die Welt, dient nur als Projektionsflaeche. Deshalb kann Spiritualitaet auch gar nicht das leisten, was hier von ihr erwartet wird.

Genau das ist der berühmte "Springende Punkt". Die Beschaffenheit der Wirklichkeit als ein wahrer Wesenskern...Damit macht man die sich die Welt zur Projektionsfläche der eigenen Egozentrik. *https://www.infosekta.ch/media/pdf/Esoterik_und_Narzissmus.pdf

@ Geobacter,

der "Springende Punkt" ist nicht die von uns erfahrbare Wirklichkeit, wie sie über die Sinneseindrücke in unserem Gehirn "gedeutet" werden. Das darf als richtig gelten!

Auch die Esoterik ist lediglich eine nach innen gerichtete Denkrichtung, bestehend aus vielen fernöstlichen Einzeltechniken. Die "Eingeweihten" glauben dabei, etwas Spirituelles, Rätselhaftes zu verstehen. Ob der praktische Nutzen eher theoretischer Natur ist, sollen andere beurteilen. Ich sage dazu lediglich: Wenn es jemandem "hilft", hat es wohl seinen Zweck erfüllt!

Kein Wunder, dass der Mensch schon früh über philosophische Gedankenmuster all die vielen bekannten Versuche unternommen hat, um die gegenständliche Welt der Erscheinungen zu überschreiten.
Dafür hatte er aber lediglich die Werkzeuge seiner Worte und Zahlen mit ihrer bekannten und begrenzten "Begrifflichkeit" - bis hin zu modernen Anwendungen, welche sich u.a. mit dem Thema der Quantenfluktuation beschäftigen.

Tja - und nun?  

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ Ulan,

deine Strohmann-Deutungen lassen die "moderne" Auffassung völlig außer Acht! Als "Strohmann" wird in der Regel jemand bezeichnet, der bei juristischen Geschäften für jemanden auftritt, welcher lieber im Hintergrund bleiben möchte.

Was Du da sagst, ist nicht die "moderne", sondern die traditionelle Bedeutung des Begriffs. Die moderne Definition eines Strohmann-Arguments habe ich Dir genannt und anhand des Wikipedia-Eintrags belegt. Gewoehne Dich einfach daran, dass Zeiten sich aendern.

Die Evolutionslehre ist von mir nie bestritten worden, denn allein schon die Versteinerungen geben davon ein wissenschaftliches Zeugnis ab! Außerdem wird wohl kaum jemand annehmen, "Gott" habe vor Millionen Jahren fix und fertige Lebensformen ins Wasser gelegt, wie z.B. einen Walfisch, oder auf's Land gestellt - wie z.B. ein Mammut!  

Oh, das ist tatsaechlich ein Argument, das von einigen eher fundamentalistischen Christen gebracht wurde. Das ist dann ein "Test" Gottes fuer den Glauben. 

Ob das Zitat von Darwin, was mir einst mal unter die Augen kam, falsch oder richtig ist, vermag ich nicht zu beurteilen!? Jedenfalls meinte er: "Wer glaubt, meine Evolutionstheorie könnte Gott ersetzen, der hat sie nicht verstanden."

Ja und? Ob richtig oder nicht, es besagt doch nur, was wir Dir auch immer sagen: lasse Deine Gottesvorstellungen aus wissenschaftlichen Fragen heraus, und es ist gut.

Heute wird von Fachleuten u.a. angenommen, dass die kleinsten Ur-Bakterien einst per "Flugpost" in Meteoriten auf die Erde geschleudert worden waren. (?)

Das ist eine Moeglichkeit unter vielen, aber halt nur eine These. Du hattest das mal etwas ausfuehrlicher gesagt, und da ging's nicht um "Ur-Bakterien", sondern um Eisen-Schwefel-Zentren, und nicht um Meteoriteneinschlaege, sondern um Vulkanismus; also, ausser fast saemtlichen Einzelheiten, koennte man das so sagen 

Auch der unfruchtbare Streit zwischen Kreationisten und Evolutionsanhängern ist völlig daneben, denn die Evolution ist ein lang laufendes, noch nicht abgeschlossenes Entwicklungsprogramm, das auch den weniger starken Lebensformen ihre biologischen Nischen nach wie vor anbietet.

Die Evolution ist ueberhaupt kein Programm, und solange es Leben gibt, wird sie weitergehen.

Zudem kennen wir ja nur die Entwicklungen auf unserer winzigen Erde, und selbst diese sind nur in beschränkten Zeit-Ausschnitten zu erfassen.

Ja schoen, aber das hat keine praktische Konsequenzen. Erst muessen wir mal ueberhaupt Leben auf irgendeinem anderen Planeten oder Mond finden, um eine Idee zu bekommen, was praktisch moeglich ist.

Kein Wikipedia-Artikel kann der Weisheit letzter Schluss sein, was ja unschwer einleuchten müsste. Kein Artikel kann z.B. über das Bewusstsein etwas Klärendes aussagen, außer, dass ein Autor dabei Buchstabenkombinationen versucht und sich schließlich verzettelt.

Ach nee, Du ergehst Dich mal wieder in Allgemeinplaetzen und Off-Topic-Gedanken. Der Wikipedia-Artikel, um den es hier geht, beschreibt einen vollkommen gaengigen Aspekt der Rhetorik, der aelter ist als Du. Versuche mal, beim Thema zu bleiben.

Eines darf jeder Person klar sein: Um gedanklich zu richtigen Schlussfolgerungen zu kommen, müsste der Mensch mehr über das GANZE wissen, also über uns völlig unbekannte Raum- und Zeitabschnitte.

Nein, das ist Quatsch. Schon mal was von der wissenschaftlichen Methode gehoert? Lege Deine Konditionen fest, und Du kannst zu gedanklich richtigen Schlussfolgerungen kommen.

So muss sich jeder Mensch, ob Wissenschaftler oder nicht, damit abfinden, dass alles, was ihm Gegenstand wird, aus einer Welt, in der er lebt, an ihn heran tritt, und ihm nur auf diese Weise "klar" werden kann.

Das reicht fuer praktische Zwecke auch vollkommen.

Jeder Gegenstand (ob winzig oder riesig!) ist ein bestimmtes Sein. Dieses steht in Bezug auf anderes, von dem es unterschieden ist, und auf den Menschen, dem es als gedacht gegenübersteht.
Es ist damit aber noch nicht alles, und es steht, sei es astronomisch groß oder mikroskopische klein, in einem umfassenderen Sein, ist eben nicht das GANZE.

Richtig. Nur, dass das niemanden interessiert, weil das ein vollkommen muessiger Gedankengang ist, der keinerlei praktische Bedeutung hat.

Ansonsten geht's hier um das Strohmann-Argument, nicht um das "GANZE", was auch immer Du Dir darunter vorstellen magst.

[petronius]

Für mich ist Spiritualität die ernsthafte Frage danach, was die Beschaffenheit der Wirklichkeit und der wahre Wesenskern des Menschen ist. Diese Frage ist so tiefgehend und allumfassend, dass es darauf vermutlich gar keine definitive Antwort geben kann. Und schon hier merkt man: Mit der Ratio kommt man da nicht weit. 

so, so... dieser frage rational nachzugehen, wäre also nicht ernsthaft?

Gestern hatte ich ein sehr interessantes Gespräch mit jemandem
...

du weichst einer antwort auf meine frge recht unelegant aus. schade

[petronius]

In jeder Diskussion ist es notwendig - zumindest solange einem an einer fruchtbaren Diskussion gelegen ist - sich bestimmter rhetorischer Fehlschluesse bewusst zu sein, die man vermeiden sollte, um zu gedanklich folgerichtigen Ergebnissen zu kommen. Wie immer kann so etwas natuerlich auch bewusst eingesetzt werden, um die Diskussionspartner oder die Zuhoerer an der Nase herumzufuehren.

Der Begriff "Strohmann" kommt dabei von einer Strohpuppe, die frueher fuer Kampfuebungen mit der Waffe benutzt wurde, die nicht mit einem menschlichen Gegner durchgefuehrt wurde. Bei einem Strohmann-Argument wird ein Gegner benannt, dann aber stattdessen ein selbstgebauter Strohmann besiegt, der sich natuerlich nicht wehren kann, worauf dann der Sieg gegen den eigentlichen Gegner erklaert wird, gegen den nie gekaempft wurde.

Ein Beispiel fuer so etwas sind Reklovs Threads gegen die Evolutionstheorie (der eigentliche Gegner), in dem andauernd gegen Aussagen argumentiert wird, die von Reklov als angebliche Behauptungen der Evolutionstheorie bezeichnet werden, dies aber nicht sind, worauf Reklov dann seinen Sieg ueber die Evolutionstheorie erklaert, obwohl er sich mit deren tatsaechlichen Aussagen nie befasst hat.

Der grundsaetzliche Wikipedia-Artikel zum Strohmann-Argument listet dann verschiedene Untermethoden auf:
"1. Die These des Gegners wird verzerrt, übertrieben oder falsch dargestellt, dann die entstellte These widerlegt und behauptet, dass damit die ursprüngliche These widerlegt sei."

Ueblich sind Aussagen wie, dass die Evolutionstheorie sagen wuerde, aus einem Steinhaufen wuerde ein Bakterium werden, aus einem Fisch mit einem Schnipp ein Vogel, etc., mit all ihren Variationen. Dazu kommen hier staendig falsche oder falsch interpretierte Zitate von irgendwelchen Wissenschaftlern.

deine Strohmann-Deutungen lassen die "moderne" Auffassung völlig außer Acht! Als "Strohmann" wird in der Regel jemand bezeichnet, der bei juristischen Geschäften für jemanden auftritt, welcher lieber im Hintergrund bleiben möchte

da aber völlig klar ist, daß hier nicht vom "strohmann" in dieser bedeutung die rede ist, ist dein einwurf völlig außer kontext und somit hier unsinnig

Die Evolutionslehre ist von mir nie bestritten worden

deine kreationistischen id-werbeblöcke sprechen eine andere sprache

der "Springende Punkt" ist nicht die von uns erfahrbare Wirklichkeit

doch

eine andere haben wir nämlich nicht

[Geobacter]

der "Springende Punkt" ist nicht die von uns erfahrbare Wirklichkeit, wie sie über die Sinneseindrücke in unserem Gehirn "gedeutet" werden.

Davon war in meinem Beitrag gar nicht die Rede. Gemeint war, dass Leute wie z.B. Du, @subdil, auch unser @Felix und noch andere spirituell besonders Angehauchte... hier ...meinen, ihre / eure eigene Wirklichkeit wäre auch die Unsere. Und dabei seid ihr euch noch nicht mal untereinander einig.

Auch die Esoterik ist lediglich eine nach innen gerichtete Denkrichtung, bestehend aus vielen fernöstlichen Einzeltechniken.

Egozentrik ist ziemlich genau die selbe Denkrichtung....und Geschmack beliebig.

[Reklov]

Davon war in meinem Beitrag gar nicht die Rede. Gemeint war, dass Leute wie z.B. Du, @subdil, auch unser @Felix und noch andere spirituell besonders Angehauchte... hier ...meinen, ihre / eure eigene Wirklichkeit wäre auch die Unsere. Und dabei seid ihr euch noch nicht mal untereinander einig.  
Egozentrik ist ziemlich genau die selbe Denkrichtung....und Geschmack beliebig.

@ Geobacter,

ich nehme mal an, Dir ist bekannt, dass es auch unter Wissenschaftlern Streit um dieses oder jenes Fachgebiet gibt?
Bestes Beispiel war der große Meinungsstreit während der heftigen Corona-Epidemie. Jeder ausgewiesene "Fachmann" wusste etwas aus seinem eigenen "Nähkästchen" als Lösung vorzutragen! 

Max Planck soll das einmal so auf den Punkt gebracht haben: >> Wenn eine wissenschaftliche Theorie nicht mehr vertreten wird, dann nicht als Folge einer Widerlegung, sondern weil ihr letzter Anhänger gestorben ist. <<

Das liegt u.a. daran, dass auch Wissenschaftler nur Menschen sind und als solche gerne Recht behalten! Vor allem dann, wenn an dem Rechtbehalten die Forscherehre hängt, oder ob man Fördergelder, die Professorenstelle oder den Nobelpreis bekommt.

Soviel zu Deinen ermüdenden Wiederholungen des Wortes "Egozentrik".

Wir leben alle in der gleichen Wirklichkeit, denn ein Sonnenbrand ist wohl jeder Person sicher, setzt sie sich zu lange der UV-Strahlung aus. - Was aber Du meinst, sind die versch. Welt-Deutungen und ihre zahlreichen Darstellungen mittels Schrift, Zahlen und Bilder.

Solches sollte geduldet und entsprechend eingeordnet werden, denn hier kommen wir auf die Felder des Bewusstseins - und dieses unterscheidet sich nun mal von Mensch zu Mensch gewaltig! Wer aber wollte schon nach vorne treten und behaupten, er kenne den tieferen Grund, WARUM wir als Menschen auf diesem kleinen Planeten kurzlebig existieren und uns auf der Zeitschiene der Evolution "entwickeln"? Das WIE ist ja bekannt und erforscht!

Dann aber ist auch schon das Ende der Fahnenstange erreicht. Sowohl bei den Naturwissenschaftlern, wie auch bei den "spirituell besonders Angehauchten".  

Hefte es doch einfach mit etwas Toleranz und Humor ab und lege es in die Schublade mit der Aufschrift: "Vorstellungen über die WELT".
Dann reagierst Du auch in Zukunft etwas gelassener und nicht so "sauertöpfisch, murrköpfig, muffelig ..."

Wünsche auch Dir entspannte Festtage und ein gesundes 2025 ...

Gruß von Reklov