Jeremia 14

[MaSofia]

Du kannst deine Textbeispiele so oft bringen wie du willst, wenn Andere anderer Meinung sind, so ist es deren gutes Recht,...oder hast du etwa die alleinige Wahrheit gepachtet?

Es gibt Leute, die wohnen in unmöglichen Gegenden, in ungesunden Häusern und tragen gesundheitsschädigende Kleidung. Da sie darauf stolz sind, fällt ihnen das Leid nicht auf, das sie sich damit antun. Meist sorgen sie im "mittleren" Bereich heftigst dafür, dass keiner höher kommt als sie. Für fortschrittliche Ideen taugt sowas überhaupt nicht.

Ich kann durch meine Arbeit an den Texten feststellen, dass das Wissen der "Propheten" wie auch Jeremia 14 es darstellt, einen großen Fortschritt in heutigen religiösen und humanitären Bereichen darstellt, das über Jahrhunderte - mit entsprechenden schlimmen Folgen - gefehlt hat.

Es kam noch immer keine Anfrage, zu keinem einzigen Textbeispiel.
Wie wollt Ihr also die Eigenwilligkeit beurteilen?

Es gibt kein Beispiel aus der einschlägigen Literatur, das Deine Sicht auf den Text auch nur vom Ansatz her stützt.

O mei Zitate, Bion. Eines Tages werde ich mich wegen Deinem Wunsch nach Zitaten noch krank lachen.(*)

Ein Dokument liest man selbst!
Das Wild studiert man zum richtigen Kennenlernen selbst, nämlich im Wald,
nicht in der Bibliothek und nicht über Zitate.
Man / frau denkt selbst aber sollte nicht "ferngesteuert" werden über Zitate und Vormeinungen.

Die Bibel erklärt sich selbst - vorausgesetzt, man nimmt nicht das hintere Ende der Flüsterpost her, wo man nur den Abgrund sieht.
Bion, vorne, da wo man sie geschrieben hat, bei den Zeitzeugen, da versteht man sie richtig - und sie entschlüsselt sich an der Stelle da selbst.

Dort brauchte keiner 30 Schinken um einen dreißigseitigen Text zu erklären.
Die nicht mal 30 Seiten erklären sich selbstredend. Dafür waren sie gedacht, dass man sie gleicht versteht.

Du hättest das Selbsterklären dieser Texte schon längst gemerkt, wenn Du nach einem Satz gefragt hättest und danach wie er in die andere Richtung gedacht wird.
Aber jetzt sind wir leider noch immer nicht weiter ...

Die 30 Bände zu Hiob wolltest du auch nicht lesen und es hätte nichts genutzt.
Hätte auch nicht Jeremia 14 betroffen.
Zitate - das war genau damals schon das Problem - statt selber denken lernen.

Was sollte denn zu Textbeispielen gefragt werden, wenn Deine Methode, dem Text (aus der Vielfalt der möglichen Wortbedeutungen heraus aus dem Kontext gelöst einen anderen) Sinn zu geben, als ungeeignet empfunden wird?

Bion, Du solltest einmal den Dingen genau auf den Grund gehen.
Der Text ist nicht linear wie die Übersetzungen. Er hat Räume.
Diesen "Raum" soll jeder bei sich wieder herstellen. Er ist durch die Linearvorstellung zerstört worden.

Genau wie zu Deiner Vorstellung "ach was, Bibel, das sind nur ein paar seltsame Mythen" ein Raum für viele Überlegungen und stundenlange Denkarbeit da war (und nicht mal das richtige Ergebnis brachte) so ist auch bei der anderen Überlegung erst mal ein gutes Fundement zu schaffen auf Grund von bestimmten logischen Überlegungen.

Das Jeremia-Buch setzt sich aus vorexilischen Texten und umfangreichen textlichen Erweiterungen aus der Zeit des Exils zusammen. Das Buch wurde mehr als einmal redaktionell bearbeitet, es erzählt und begründet, warum es zur Katastrophe Judas von 587 vC kommen musste.
Dazu herrscht unter Alttestamentlern weitestgehend Übereinstimmung.

Die Übereinstimmung der Gelehrten ist kein Kriterium für die Richtigkeit ihrer Aussagen. Sie sind der Meinung, Jeremia war ein Mann. Ich sehe auf Grund der Analysen, es handelt sich um eine Sammlung über "Jeremia" wie man Entwicklung findet und sie steuert. Zudem zeigen die recht unterschiedlichen Weisen der Dichtung, dass die Werke von verschiedenen Leuten stammen und von unterschiedlichen Epochen sind.

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(*) Bitte Fragen des Stils, der (Lern-) Psychologie im Thread "Einsicht vermitteln - Ordnung bewahren" hier diskutieren! Alles, was nicht zu Jeremia 14 gehört, wird ggf. von der Moderation verschoben oder gelöscht, wenn eine saubere Trennung nicht mehr möglich erscheint./Ekkard/

[Ekkard]

Als Beispiel der hebräischen Schriftdarstellung kannst Du *scripture4all.org verwenden. Aber das ist ein Lineartext mit Linearübersetzung, noch dazu mit religiöser Einfärbung. Die Mehrfachdimensionen hat er nicht und manches andere ist auch nicht richtig darin. Immerhin steht der Satz 1:1, Wort für Wort unterhalb. Dann kannst Du mit Hilfe eines hebräischen Wortschatzes sehen was eigentlich herauskommt, wenn man alles sieht.

Der Link ist leider falsch angegeben; ich habe das fehlende "e" eingefügt. Ich kann selbstredend kein Hebräisch, aber genauso selbstverständlich Englisch. Und dort (also in den linear übersetzten Zeilen) steht dem Sinne nach nichts anderes als im Luthertext. Du hast also außer einer leidenschaftlichen Forderung an eine komplett andere Transliteration nichts Plausibles zur Begründung dieser Vorgehensweise vorgetragen. Dass die Bildsprache der Bibel anders als wortwörtlich gelesen werden muss, da sind wir uns einig.

Noch etwas zur Verschiebung des Threads: Wir sprechen im Wesentlichen über die typisch christliche Lesart der Bibel (katholischer oder lutherischer Prägung).

[MaSofia]

Ich kann selbstredend kein Hebräisch, aber genauso selbstverständlich Englisch. Und dort (also in den linear übersetzten Zeilen) steht dem Sinne nach nichts anderes als im Luthertext. Du hast also außer einer leidenschaftlichen Forderung an eine komplett andere Transliteration nichts Plausibles zur Begründung dieser Vorgehensweise vorgetragen. Dass die Bildsprache der Bibel anders als wortwörtlich gelesen werden muss, da sind wir uns einig.

Ekkard, die ganze Zeit rede ich doch, dass der Text mehrdimensional und nicht linear übersetzt werden muss. Ich gebe also den Link *scripture4all.org bestimmt nicht als Beispiel. Das wäre widersinnig. Den Link habe ich gegeben, um aus der Linearübersetzung eine Arbeitsgrundlage zu haben. Danke übrigens für die Vervollständigmachung des Namens.

Die Darstellung vom hebräischen Text ist viel Arbeit, wenn darunter eine andere Sprache gesetzt wird. Die Arbeit wurde dort schon getan. Vom Satzbau her solltest Du sehen, wie ganz anders man im Englischen oder in einem Deutschen arbeiten muss, um einen sogenannten "Sinn" zu bekommen. Die Denkprozesse gehen sprachlich unterschiedlich.

Hebräisch ist eine semitische Sprache. Sie kommt als Gruppe in Afrika vor und an den Grenzen von Europa und Asien. Von Armeniern findet sie heute noch in ähnlichen Mundarten Verwendung. Deutsch und Angelsächsisch (Englisch) ist eine Gruppe aus indogermanischem Sprachkreis, die mit Hilfszeitwörtern, vielen Artikeln, anderen Zeitvorstellungen und anderen Begriffen arbeitet.

Ich stellte das als Diskussionsanfang zum Überlegen hin. Bitte denke auch von der anderen Seite her und meine nicht "deine" Idee sei die Richtige. Zwar ist es generell so, dass jedes Denken "richtig" ist (als Folge von kommt jeder zu der Logik) aber auf Grund von falschen Grundlagen entsteht eben ein "unrichtiges" Ergebnis, das gerne weitere Unrichtige als Bestätigung heranzieht, aber es wird trotzdem nicht richtiger davon.

Wir wollen aber auf die Grundlagen zurück, wo irgendwann diese ursprünglich "richtige" Logik durch einem Bruch in der Wissensvermittlung zu einem Lesen mit falschem Ergebnis führte. Vorab muss ich zur Erleichterung Folgendes sagen:

Seit vielen Jahren übe ich mit dieser Auslegung, welche sowohl Rabbiner als auch Kirchenlehrer benutzt haben. Es gibt nur noch wenige Bibelkapitel, die ich nicht aufgearbeitet habe. Mit dem Wissen über die alte Philosophie wirken diese auch ohne die Arbeit der Auslegung nun ganz anders. Obwohl ich nur deren Erzähltext weiß, deute ich die Zusammenhänge nun ganz anders. Ich brauche gar nicht erst die wörtliche Übersetzung. (Für die Feinheiten unbedingt, denn da geht es erst Recht ins Eingemachte.) Die Geschichten sind so einfach gestaltet. Sie führen schon zu Weisheiten, wenn man die Zielrichtung kennt. Aber die wurde verbaut. Das geschah mit der Mystik und hochgelobten falschen Deutungsversuchen. Diese "Logik" ist es, womit man die Bibeltexte zu dem Widerspruch mit der Vernunft katapultierte und wodurch sich eine Glaubensvorstellung entwickelt hat.

Da wurde "gemeint", war logisch, aber halt nicht richtig (logisch) ...
Und das zeigte dann die Abweichung, die immer weiter weg von der Logik der Vernunft kam.

Noch schlimmer war, dass der Glaube eine ähnliche Schiefentwicklung nahm. Was Anfangs als Hilfe galt, zerfetzt mit der Zeit innerlich immer mehr die Struktur, weil es die Mechanismen des Glaubens über diese Manipulierung zerstörte und damit sich selbst lahmlegt. Man steht damit irgendwann vor der Realität: Falscher Weg.

Der richtige geht nur über die Vernunft und über eine Erfüllung aller (realistischen) Träume.

[indymaya]

Noch schlimmer war, dass der Glaube eine ähnliche Schiefentwicklung nahm. Was Anfangs als Hilfe galt, zerfetzt mit der Zeit innerlich immer mehr die Struktur, weil es die Mechanismen des Glaubens über diese Manipulierung zerstörte und damit sich selbst lahmlegt. Man steht damit irgendwann vor der Realität: Falscher Weg.

Eigentlich ist es doch ganz einfach. Man braucht weder "Exergese" noch 7 Fremdsprachen oder "Ursprachen". Man braucht nur Gott um Sein Wort zu verstehen.

[MaSofia]

Eigentlich ist es doch ganz einfach. Man braucht weder "Exegese" noch 7 Fremdsprachen oder "Ursprachen". Man braucht nur Gott um Sein Wort zu verstehen.

[Überflüssiges Quoting-Tag entfernt./Ekkard]

Bloß man versteht ihn nicht, wenn man seine Sprache nicht spricht ...
Was Du als "sein" Wort ansiehst, ist die Erfindung von Leuten, die sich das so vorgestellt haben und andere damit ins Bockshorn jagten.

Indymaya, Deine Fantasiewelt ist zwar richtig, wenn man glaubt, das Gute zu fühlen. Die Realität sieht aber anders aus - und die Bibel auch.

[indymaya]

Bloß man versteht ihn nicht, wenn man seine Sprache nicht spricht ...

Indymaya, Deine Fantasiewelt ist zwar richtig, wenn man glaubt, das Gute zu fühlen. Die Realität sieht aber anders aus - und die Bibel auch.

Die Apostel und Jünger Jesu haben ihn verstanden. Die Märthyrer der späteren Generationen sind für dieses Wort Gottes gestorben.
Natürlich unverständlich, für die, die Gott "wissen" wollen.
Wer in den alten Schriften herumstöbert um Gott zu finden geht fehl, weil sie eben für die Menschen ihrer Zeit geschrieben waren.
Nur das Evangelium ist den "Heiden" verkündigt. (schon verrgessen ?)