Gottes Worte im Islam

[zanzibar]

An alle die diese Zeilen lesen:

Friede sei mit euch allen....

Ich bin vor kurzem einer Ansprache begegnet die mich sehr tief berührte und möchte diese mit euch teilen...
Die Ansprache war auf englisch von Kabir Helminski der - wie ich glaube - hauptsächlich die englische Koran-Übersetzung von Muhammad Asad zitierte.....

Ich habe für die, die gar kein Englisch verstehen versucht die Auszüge aus dem Koran ins Deutsche zu übersetzen. Dies habe ich mit bestem Wissen und Gewissen getan und vertraue darauf, dass mir Gott die Fehler darin verzeiht..... Die wahre, tiefste Bedeutung ist nur im originalen Arabisch. Alle anderen Übersetzungen sind nur Versuche dieser näher zu kommen...

Möge euch der Text Frieden, Segen und Erleuchtung bringen.......

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Selections form the Holy Qur'an:

O mankind, truly We have created you male and female, and have made you nations and tribes that ye may know one another. Truly the most noble of you, in the sight of God, is the most God-conscious. 49: 13 For every community (of faith) We have appointed ways of worship, which they aught to observe. Hence, do not let those (who follow other ways) draw you into dispute on this score, but summon them to their Sustainer. 22:67

Truly those who believe, and the Jews, and the Christians, and the Sabaeans - whoever believes in God and the Last Day and performs virtuous deeds - surely their reward is with their Sustainer, and no fear shall come upon them, neither shall they grieve. 2:62

It was We who revealed the Torah; therein was guidance and light. By its standard the Jewish people have been judged by the Prophets who surrendered to God's will, as well as by the Rabbis and the doctors of Law, for to them the protection of God's book was entrusted: If any do fail to judge by what God has revealed (including the Torah), they are (no better than) unbelievers. 5:44 We ordained for the Children of Israel that if anyone slew a person unless it be for murder or for spreading corruption in the land, it would be as if he slew all of humanity: and if anyone saved a life it would be as if he saved the life of all of humanity. 5:32 We ordained therein for them: "A life for a life, an eye for an eye, a nose for a nose, an ear for an ear, a tooth for a tooth and equivalence in harm done." But if anyone by way of charity foregoes that retaliation, it is an act of atonement for himself. 5:45

And in their footsteps We sent Jesus the son of Mary confirming the law that had come before him: We sent him the Gospel: and therein was guidance and light and confirmation of the law that had come before him: a guidance to those who are conscious of God. 5:45-46 To Jesus the son of Mary We gave clear signs and strengthened him with the Holy Spirit. 2:253

O you who keep the faith! When you go abroad in the way of God, be clear and circumspect and say not to anyone who offers you a greeting of peace: "You are not a believer!" 4:94 To each community among you We have prescribed a Law and a way of life. If God had so willed He would have made you a single people, but His plan is to test you in what He has given you: so strive as in a race in all virtues. The goal of you all is to God; it is He that will show you the truth of the matters in which you differ. 5:48

And do not argue with the followers of earlier revelations except in the most gentle manner. 29:46 Goodness and Evil cannot be equal. Repel Evil with something better: then the one who hated you will become your friend and intimate! And no one will be granted such goodness except those who exercise patience and self-restraint, none but persons of the greatest good fortune. And when the Evil One incites discord, seek refuge in God. He is the One Who hears and knows all things. 41:34 And the servants of the Infinitely Compassionate are those who walk on the earth in humility and when the ignorant accost them, they only reply "Peace!" 25:65

Let there be no compulsion in religion. Truth stands out clearly from error; whoever rejects evil and has faith in God has grasped the most trustworthy, unfailing handhold. And God hears and knows all things. God is the Protector of those who have faith: from the depths of darkness He will lead them forth into light. 2:256-257

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Auszüge aus dem Heiligen Koran:

Oh ihr Menschen, wahrlich Wir haben euch erschaffen, männlich und weiblich, und haben euch zu Nationen und Stämmen gemacht, damit ihr einander erkennen könnt. Wahrlich der edelste unter euch in den Augen Gottes ist der, der am meisten Gott-bewusst ist. Für jede Glaubensgemeinschaft haben Wir Wege der Anbetung bestimmt, welche sie befolgen sollten. Deshalb lasst nicht diejenigen die anderen Wege befolgen euch in Meinungsverschiedenheiten ziehen in dieser Sache, sondern rufe sie zu ihrem Erhalter (zu Gott)

Wahrlich diejenigen die glauben, und die Juden, und die Christen, und die Sabaeans (wahrscheinlich andere Glaubensrichtungen), wer auch immer an Gott und den Jüngsten Tag glaubt und tugendhafte Werke ausübt – wahrlich ihre Belohnung ist bei ihrem Erhalter, und keine Furcht wird über sie kommen, noch werden sie trauern.

Wir waren es die die Thora offenbarten; darin waren Führung und Licht. Mit diesem Maßstab wurden die jüdischen Leute beurteilt - von den Propheten die sich Gottes willen unterwarfen, wie auch von den Rabbinern und den Gelehrten, weil diesen der Schutz des Buches Gottes anvertraut wurde. Falls sie mit dem was Gott ihnen offenbart hat ungenügend/ungerecht urteilen sollten (ich nehme an absichtlich) sind sie nicht besser als die Ungläubigen. Wir hatten den Kindern Israels aufgetragen, dass wenn jemand einen Menschen tötet, es sei denn für Mord oder für Gewalttaten im Land, wäre es als hätte er die ganze Menschheit getötet, und wenn jemand einem das Leben erhält/rettet, wäre es als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten/gerettet. Wir hatten ihnen darin angeordnet: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr und Zahn um Zahn, und Gleichwertigkeit für den erlittenen Schaden. Wer aber aus Barmherzigkeit darauf Verzicht, ist es eine Sühne für sich selbst.

Und ihren Fußstapfen tretend sandten Wir Jesus, den Sohn der Maria, das Gesetz das vor ihm war bestätigend; Wir sandten ihm das Evangelium, darin waren Führung und Licht und Bestätigung des Gesetzes das vor ihm gekommen war: eine Führung für diejenigen die sich Gottes bewusst sind. Wir gaben Jesus, dem Sohn der Maria, klare Zeichen und stärkten ihn mit dem Geist der Heiligkeit.

Oh ihr die ihr glaubt. Wenn ihr los zieht im Namen Gottes, seit klar und umsichtig und sagt nicht zu jemanden der euch mit einen Friedensgruß begrüßt: „Du bist kein Gläubiger“ Jeder Gemeinschaft unter euch haben Wir ein Gesetz und eine Lebensweise verordnet. Hätte Gott es gewollt, hätte Er euch zu einem Volk gemacht, aber Sein Plan ist es euch zu prüfen mit dem was Er euch gegeben hat, also bemüht euch wie in einem Rennen bei allen Tugenden. Das Endziel von euch allen ist bei Gott, Er ist es der euch die Wahrheit zeigen wird in den Angelegenheiten worüber ihr uneins seid.

Und streitet nicht mit denen die den früheren Offenbarungen folgen, außer in einer sanftmütigen Art und Weise. Gut und Böse kann nicht gleichwertig sein. Weise Böses mit etwas besserem zurück, dann wird derjenige der dich hasste zu deinem innigen Freund! Und keinem wird solch eine Güte zuteil außer denen die geduldig und zurückhaltend sind, diese sind diejenigen die die beste Zukunft haben. Und wenn die Bösen Zwietracht sähen, nehme Zuflucht bei Gott. Er ist es der alles hört und alles weiß. Und die Diener des Unendlich Mitfühlenden sind diejenigen die auf Erden mit Demut wandeln, und wenn die Ignoranten sie anpöbeln, antworten sie nur „Friede“.

Es soll keinen Zwang in der Religion geben. Wahrheit unterscheidet sich klar von Irrtum; Wer auch immer Böses verweigert und vertraut in Gott hat den vertrauenswürdigsten und unfehlbarsten Griff erfasst. Und Gott hört und weiß alles. Gott ist der Beschützer derjenigen, die gläubig sind, aus den Tiefen der Dunkelheit wird Er sie ans Licht Führen.........

[Marlene]

Hallo zanzibar,
dieser Text strahlt Licht aus und drückt in hoher Konzentration das aus, was so notwendig in unseren Tagen gebraucht und ersehnt wird. Die Geduld ist ein Element davon.
Eine lesbare und gute Qur´an-Übersetzung suche ich schon lange. Da meine Arabischkenntnisse sehr mager sind, bin ich für jeden Hinweis dankbar, doch noch dieses Buch lesen und verstehen zu können.

liebe Grüsse
Marlene

[Marlene]

PS.: Kennst du noch andere Bücher, einführende Literatur diesbezüglich, die empfehlenswert sind?

[zanzibar]

Hallo Marlene,

schön, dass du geschrieben hast, dachte schon der Text lässt hier alle kalt.....

"dieser Text strahlt Licht aus und drückt in hoher Konzentration das aus, was so notwendig in unseren Tagen gebraucht und ersehnt wird....." - genau so sehe ich das auch.

Ich bin vor kurzem auf diesen Kabir Helminski gestoßen, eigendlich wohl ein "Sufi-Meister", und über ihn auf die Koran Übersetzung von Muhammad Asad. Ich bin von beiden begeistert....

Die Koran Übersetzung habe ich mir jetzt bei Amazon bestellt, aber eben arabisch-englisch, aber die Auszüge die ich da gelesen habe fühlen sich an als ob diese wirklich der Wahrheit am nächsten kommen. Und im Kommentar beschreibt er auch warum er so und nicht anders oder wie die "anderen" übersetzt hat, es trifft mitten ins Herz..... 17 Jahre hat er für diese Arbeit gebraucht..... Möge Gott ihn dafür segnen.
Online kann man unter http://www.geocities.com/masad02/ lesen.......

Eine deutsche Übersetzung wäre die vielleicht von Ahmed von Denffer. Die kann ich aber nur unter Vorbehalt empfehlen, weil die mich nicht so berührt hat und der Kommentar sehr kurz gehalten ist....

Koran ist glaube ich allgemein schwer zu lesen, zu viel der Schönheit und der Tiefe geht unbemerkt an einem vorbei - auch wenn man mit offenem Herzen liest - weil einem - unter anderem - die Zusammenhänge fehlen, und es eben nicht die „normale menschliche“ Schreibweise ist. Es heißt, dass der Koran sieben Ebenen des Verstehens hat, diese erschließen sich einem - wenn überhaupt - nur mit der Zeit und erst wenn man mit offenem Verstand UND offenem Herzen liest.....

Ich glaube, dass der beste Zugang ist sich mit dem Leben des Propheten Muhammad – Friede sei mit ihm - zu beschäftigen. Er ist es der das lebende Beispiel ist für jemanden der die Religion ganz in sein Leben integriert hat. So wie er die Frauen behandelt hat, wie er zu den Kindern, Armen, Freunden, Feinden und Andersgläubigen war, ist wonach man sich orientieren sollte. Er hat die islamischen Maßstäbe gesetzt als Ehemann, Familienvater, religiöser Führer und Staatsmann. Viele von den heutigen religiösen Führern führen in die Hölle......

Also mein Tipp ist es eine (oder mehrere) Biographien zu lesen (gibt es auch viele online) und so, also irgendwie von „Innen“, vom lebendigen Beispiel aus, das Buch kennen zu lernen und die Religion zu verstehen. Die Koran Verse wurden ja nicht zusammenhangslos offenbart, sie haben fast immer etwas mit der Lebenslage damals zu tun.....

Mein zweiter Tipp ist dieser: Bete, und bitte Gott um Hilfe, damit er dir Wege zeigt Ihm näher zu kommen und besser verstehen zu können, und beginne zu suchen......
In der Bibel heißt es „klopfe an und es wird dir aufgemacht werden“. Im Koran (oder in der Hadith) heißt es: „gehe auf Gott zu, und Er kommt dir entgegen gelaufen....“ Also wie du siehst, nichts steht dir im Weg, außer du dir selbst vielleicht......

Wünsche dir Gottes Segen auf deinem Weg.....

zanzibar

[wojciech]

salam zanzibar,

Du schriebst:  ... dachte schon der Text lässt hier alle kalt.....

Nun, ich glaube, dass dieser Text Niemanden "kalt" lässt und dass Du auch im Allgemeinen hier im Forum kaum "kalte" Leute finden wirst.
Es ist nur so, dass man nicht gerne auf kopierte Texte eingeht und diese dann eben so stehenlässt wie sie geschrieben sind.
Was hier immer besser ankommt sind eigene Worte und das Erklären der eigenen Meinung und Weltsicht.
Dann ist es auch noch so, dass die meisten Muslime, mich eingeschlossen, in diesem Forum auftauchen und am Anfang etwas in die Runde werfen mit dem Gedanken: "So, jetzt kümmert euch mal darum...!"
Und dass man darauf nicht gerne antwortet ist ganz normal.

Du schriebst:  Koran ist glaube ich allgemein schwer zu lesen

Da behaupte ich mal das Gegenteil und sage, dass man sich alles schwer machen kann wenn man auf die "richtigen" Leute hört.
Was ist z.B. daran schwer zu lesen oder schwer zu begreifen(?):

"Dies ist das Buch (Allahs), das keinen Anlaß zum Zweifel gibt, (es ist) eine Rechtleitung für die Gottesfürchtigen , die an das Verborgene glauben und das Gebet verrichten und von dem ausgeben, was Wir ihnen beschert haben , und die an das glauben, was auf dich und vor dir herabgesandt wurde, und die mit dem Jenseits fest rechnen. Diese folgen der Leitung ihres Herrn und diese sind die Erfolgreichen. Wahrlich, denen, die ungläubig sind, ist es gleich, ob du sie warnst oder nicht warnst: sie glauben nicht." [2:2-6]

Und:
"Und Wir werden es dir zum Heil leicht machen. " [87:8]
"...Er will es euch nicht schwer machen..." [2:185]

"...Und wahrlich, Wir haben den Qur'an zur Ermahnung leicht gemacht..." [54:17]

Willst Du also weiterhin behaupten dass der Koran nur schwer zu lesen ist?
Außer wenn Du das auf die arabische Schrift beziehst, aber auch das kann man rel. leicht lernen, wenigstens das Lesen.

Du schriebst:  Ich glaube, dass der beste Zugang ist sich mit dem Leben des Propheten Muhammad – Friede sei mit ihm - zu beschäftigen. Er ist es der das lebende Beispiel ist für jemanden der die Religion ganz in sein Leben integriert hat. So wie er die Frauen behandelt hat, wie er zu den Kindern, Armen, Freunden, Feinden und Andersgläubigen war, ist wonach man sich orientieren sollte. Er hat die islamischen Maßstäbe gesetzt als Ehemann, Familienvater, religiöser Führer und Staatsmann. Viele von den heutigen religiösen Führern führen in die Hölle......

Wie kann man sich mit dem Leben des Propheten beschäftigen ohne dass man den Ahadith glaubt?
Es gibt wohl kaum eine andere Quelle die darüber berichtet.
Und ich sage dir gleich zu Anfang dass man die Ahadith vernichten sollte, so wie es der Prophet gesagt hat: "Schreibt nichts von mir auf, außer dem Koran. Jeder, der etwas anderes als den Koran niederschreibt, soll es vernichten!" (Ibn Saeed Al-Khudry)
Diese Idolisierung des Propheten ist nicht richtig, wir sind alle verschiedene Menschen und wir bedürfen keiner "Gleichrichtung" sondern jeder von uns hat seinen Verstand bekommen um ihn selbst zu benutzen und nicht irgenwelchen Märchenerzählern zu folgen die z.B. behaupteten, dass der Prophet mit einer 9jährigen im Bett gewesen sei...
Und wer von diesen von Dir erwähnten "Führern" in die Hölle geht weiß auch keiner von uns, nur mal nebenbei...

Du schriebst:  Bete, und bitte Gott um Hilfe, damit er dir Wege zeigt Ihm näher zu kommen und besser verstehen zu können, und beginne zu suchen......

Schön und gut, nur dieser Satzt enthält zumindest einen großen Fehler, suchen tut man im Allgemeinen nach etwas, dass man verloren hat und von dem man weiß dass es existiert und wie es aussieht usw.
Ich sage: "Beginne zu Finden!", finden kann man auch das, wonach man nicht explizit sucht und man kann sich auch auf Überraschungen einstellen.
Wenn das was man sucht nicht so ist wie man es vielleicht findet dann erkennt man es wahrscheinlich erst gar nicht, dann nutzt auch das angestrengteste Suchen nichts, man geht vorbei.
"Mach dich bereit zu finden, und sei nicht unachtsam den kleinen Dingen gegenüber!"
Alles existiert durch das "Licht Gottes", die kleinste Kleinigkeit und der Sternenhimmel, finden kann man Gottes Wirken überall.
Suchen ist der falsche Weg, Finden der richtige.
Etwas Anderes ist es wenn man "seine Zuflucht bei Gott sucht", man kennt den Begriff "Zuflucht" und man sucht ihn bei Gott an Den man schon glaubt.

Bitte Gott darum Ihn finden zu dürfen denn suchen braucht man Ihn nicht, Er umgibt alles und ist überall zu finden.
Finden, nicht suchen.

Wasalam,
Wojciech

[Marlene]

Hallo zanzibar,
danke dir herzlich, dass du auf meine Gedanken/Fragen eingegangen bist. Das ist keine Selbstverständlichkeit und dafür danke ich dir.
Deine Art des Schreibens - deine sprachliche Musik - empfinde ich als wohlklingend, harmonisch und klar, was einen friedlichen Geist erspüren lässt. Vielleicht hilft es meine mageren Arabischkenntnisse zu verbessern, wenn ich eine zweisprachige Qur´an-Ausgabe lese?

Marlene

[WiTaimre]

Hallo, Zanzibar :)

...und die Sabaeans (wahrscheinlich andere Glaubensrichtungen),

Das handelt sich um 1 bestimmte Glaubensrichtung, die des Reichs von Saba, in Suedarabien eben, die einheimische Konfession, die man manchmal "Sterndiener" nennt, aus Noahs oder Abrahams Tradition her, ohne Goetzenbilder und mit dem Glauben an 1 Hoechsten G0TT mit dem Gericht ueber Gut und Boese am Ende der Tage, die zaehlen zur Zeit Mohammeds noch mit zu den "Buch-Religionen", obwohl ich nicht weiss, welches Buch, welche Schrift, damit gemeint war.
Sabaeische Sprache heisst Himyarisch, und das studierte ich auch mal kurz, das ist wieder eine eigene Buchstaben-Art, diese alte Sprache ist verwandt mit Kanaanaeisch, Hebraeisch, Abbessinisch und Arabisch. Es kommen in solchen Texten durchaus auch mehr G*tter vor als DER EINE, aber von der Macht und Rangordnung her sehr untergeordnete. Dieses ganze Reich von Saba ist aber historisch erloschen und wurde als Gebiet das Kern-Islamische Arabien.

Zum eigentlichen Thema: Wojciech hat schon Recht, dass auf Texte, die ohne erkennbare Frage eingestellt werden, zunaechst kaum reagiert wird. Es ist ein guter und schoener Text, also gab es daran auch nichts zu diskutieren - uebersetzt hast Du es auch in angenehmer Sprache.

Marlene, Du fragst nach einer angenehmen 2 Sprachen-Ausgabe. Davon hatte ich mehrere gesehen, aber mach Dir klar, was Du moechtest. Im Original den Qur'an zu lernen, also so richtig zu lernen, um das Arabische selbststaendig wuerdigen zu koennen, dazu lernen auch Islam-Gelehrte sehr lange. Das Alphabeth ist nicht so schwer, die Aussprache bekommt man heute auch ueber CDs - es ist allerdings ein bestimmtes Arabisch von damals und es gibt Stellen, die von Anfang an schwer genau zu uebersetzen waren - und bereits die Vertrauten der Gefaehrten Mohammeds stammten nicht aus diesem Sprachraum und schufen daher erstmal Uebersetzer-Schulen, um auf Syrisch-Aramaeisch daraus Anleitungen fuer ihre Rechtsprechung schoepfen zu koennen.

Uebersetzungen sind generell nur ungenaue Inhaltsangaben. Das gilt auch fuer die Hl.Thorah der Juden, schon weil nur Konsonanten geschrieben werden, deren Vokale eventuell ganz verschiedene Bedeutungen ergeben.
Beispiel: die Schlange vom Paradies wird beschrieben als das "nackteste Lebewesen des Gefildes" - das Wort "nackt" schreibt sich genauso wie "listig", und hier macht es Sinn, weil diese Schlange, welche die Frau Eva verleitete, das Gebot zu brechen, listig vorging.

Ein anderer Grund ist, dass in der Welt der Sprecher einer Sprache die Dinge eventuell sehr viel differenziert werden, in der Welt der anderen Sprache, wohin uebersetzt werden soll, aber grad nicht.
Beispiel: Rind, im Kinderbuch genuegt "Kuh", der Rinderzucht-Bauer und der Viehhaendler brauchen schon: Kuh, Ochse, Stier, Bulle, Kalb, Färse, Milchvieh, Schlacht-Rind, Schecke, Rotbunte, Schwarzbunte .... und im Sudan haette man allein fuer die Fellfarben 24 Ausdruecke.

Bis ins 19.Jhd.hinein lehrten alle Unis auf Lateinisch. Immanuel Kant in Koenigsberg war meines Wissens der erste Professor, der ausschliesslich in deutscher Sprache lehrte, ein kluger Philosoph. Seine Zeitgenossen hatten nun das Problem, dass ihnen deutsche Woerter fehlten, um alle Faecher und Gedanken auf Deutsch sagen zu koennen. Es wurden viele Woerter erst damals eingefuehrt, darum sollte man in allen hoeheren Wissenskreisen Philosophie lernen und viel von Goethe gelesen haben, ausserdem Luthers Bibel. Damit die auch die Worerter haben, um auf Deutsch zu lehren und zu lernen.
Selbst alle Beamten und Offiziere mussten unter dem Preussenkoenig 2 Jahre zur Uni, Philosophen anhoeren. Des damaligen Koenigs eigener Grossvater benutzte fast nur Franzoesisch zum Reden. Das sprachen fast alle Aristokraten am ehesten.

Mit dem Qur'an-Arabisch verhaelt sich das zumindest so aehnlich, sodass ich Wojciek nicht beipflichten mag, wenn er sagt, das Hl.Buch der Muslime lese sich einfach und auf AHadith koenne die Welt komplett verzichten. Es ist keine Frage, ob man das, was da steht, aussprechen kann.
Um einen Ueberblick fuer Laien zu bekommen, finde ich die Uebersetzung von Rudi Paret recht gut, 2 Baende, flexibler Einband, nicht zu teuer, und der 2.Band geht ausschliesslich der Reihe nach durch, ueber welche Formulierungen iim Qur'an es deutlich unterschiedliche Uebersetzungen gibt.
Der Text des Qur'an ist bei Paret mit entsprechend vielen Klammern versehen, die verdeutlichen, wo man zur Verstaendlich-Machung eines kurz in Arabisch geschriebenen Satzteils, etwas hinzuschreibt, damit es uns ueberhaupt etwas mitteilt - und mit anderer Art von Klammer, wo es selbst auf Arabisch schwer ist, sich festzulegen, was es besagt, wo es also der Uebersetzer erstmal einfach entschied, damit der Text weitergeht, bzw.was da woertlich uebersetzt steht.

Andere Uebersetzer lehnen sich im Klang der deutschen Bibel stark an. Im Internet sind mehrere Uebersetzte Qur'an-Texte zu erreichen. Einen hab ich mir komplett in 1 RTF-Datei kopiert und ergaenze sie im Lauf der Zeit jeweils mit Parets Anmerkungen und dem, was er sagt, dass es da woertlich so stehe. Es soll wissenschaftlich schon wieder bessere geben, aber ich bin Laie und ueberdies andersglaeubig, und bin froh, wenn ich es soweit schon korrekt zugaenglich habe.

mfG WiT :)

[zanzibar]

An Marlene:

Danke für die „Blumen“. Das mit dem „friedlichen Geist“ kann ich nur bestätigen, auf große Religionskämpfe hier hab ich keine Lust......

Ich glaube du hast große Sehnsucht nach dem Göttlichen, du platzt vor Wissensdurst und dein Herz ist erfüllt von Liebe zu Gott...... Alhamdulillah.....Das sind die besten Voraussetzungen.....Gott liebt diejenigen die Ihn lieben.....

Dir scheint das Erlernen der arabischen Sprache sehr wichtig zu sein. Also wenn du Koran-Arabisch lernen willst kann ich dir 'nen guten Tipp geben, vorausgesetzt du kannst englisch und kennst schon die arabischen Buchstaben: http://www.understandquran.com - da gibt’s - kostenlos - einen short course mit 27 Lektionen und einen basic course mit 60 Lektionen, immer so ca.20 Minuten lang.... Ich habe gerade den short course fertig gemacht und habe den basic angefangen – hey ich bin begeistert. Ich habe mehr Übung mit dem Lesen, verstehe grammatikalisch plötzlich Dinge, mein Wortschatz hat sich vergrößert, ich habe neue Hadithe gehört und viel über Islam gelernt und es hat mich inspiriert noch mehr zu studieren.....Die Lehr -Technik ist echt gut.....

Und hier http://www.emuslim.com/Quran/Translation_English.asp kann man Koran praktisch Wort für Wort ins Englische übersetzt haben. Das hilft auch die Sprache besser zu verstehen.

Ohne die Sprache zu verstehen, wird man auch nie - oder zumindest nicht in diesem Leben - die poetische/literarische Schönheit des Koran's begreifen können......

Da wünsche ich doch dir und mir und allen, dass wir diese Schönheit erfahren dürfen........


An Wojciech

Salam aleikum. Tja, ich bin etwas verblüfft, über deine Worte. Ich fühle mich ja schon leicht „aus den eigenen Reihen angemacht“ und frage mich bzw. dich jetzt: „Was willst du eigentlich wirklich, was ist deine Intention die hinter deinen Worten steckt?“

Also worauf ich gar keine Lust habe ist mich auf verbalen Kleinkram-Detail-Nahkampf einzulassen, oder mich auf Dauer in eine „Ich hab recht, du hast unrecht“ Diskussion einzulassen. Da verliert man doch zu schnell das Wesentliche aus den Augen......

Wenn es um Religion geht, geht's darum der Wahrheit und dadurch Gott näher zu kommen. Sollten wir einander nicht eher inspirieren, und uns inspirieren lassen auf dem Weg? Ich würde mich darüber freuen. Ich würde mich wirklich nur ungern mit den Kleinigkeiten aufhalten.....

Wenn dir meine Wortwahl nicht gefallen hat, dann nennen wir es Gott „finden“ anstatt Ihn zu „suchen“, und ich sage nicht „Koran ist glaube ich allgemein schwer zu lesen“ sondern „Ich persönlich finde es schwerer/anstrengender Koran (also schon die Übersetzungen) zu lesen als z.B. irgend einen Roman zum Beispiel“....
Das mit dem Verstehen ist noch mal eine andere Sache. Koran in der eigenen Sprache zu verstehen ist gut, mehrere Übersetzungen zu lesen ist noch besser, arabisch können noch besser, die Hintergründe kennen und die Geschichte dazu, mit Herz und Verstand lesen gehört auch dazu. Allerdings bin ich der Meinung das die „tiefsten Ebenen des Verstehens“ nur mit Gottes Gnade zu erreichen sind.......

Deine Ausführung über das „Finden“ finde ich einleuchtend, ob das aber für den Einzelnen tatsächlich einen Unterschied macht in seiner Grundeinstellung weiß ich nicht.....

Aus deinem Kommentar mit den Hadithen nehme ich mal an das du Schiit bist. Gehe ich dann recht in der Annahme das Schiiten der Sunna des Propheten – Friede sei mit ihm – gar nicht folgen?
Zu denken gibt mir der Satz: "Schreibt nichts von mir auf, außer dem Koran. Jeder, der etwas anderes als den Koran niederschreibt, soll es vernichten!" Diese Satz widerspricht sich doch selbst, wäre er nicht aufgeschrieben worden könnten wir ihn jetzt nicht lesen..... Das Hadithe nicht aufgeschrieben werden sollten widerspricht auch dass die Frauen und Gefährten des Propheten die Geschichten weitergaben. Hätte der Prophet es verboten hätten sie das sicher nicht gemacht...... Das Lesen der Geschichte des Propheten zu verbieten wäre ein großer Verlust.........hmmm, anyway, ich liebe die Geschichten über den Propheten und seine Gefährten, fühle mich dann in diese Zeit zurückversetzt. Und wenn du einen besseren Vorschlag hast wie man sich dem Islam nähern kann, dann rück raus damit.......


An Wit

Danke für deine Ausführungen, da hab ich wieder einiges gelernt. Das mit den Sabaeans, da hätte ich wirklich auch selber drauf kommen können – peinlich.

Der menschliche Geist ist sehr auf Konfrontation, Streit und Diskussion usw. eingestellt, nehme an besonders bei Menschen in solchen Foren wie diesen hier. Sich einen Text „rein zu ziehen“ und die Tiefe und Weisheit auf sich wirken zu lassen fällt schwer......


An euch alle

Ihr scheint euch ja wirklich gut aus zu kennen. Da sollten wir doch was zusammen „aufstellen“ auch wenn wir hi und da sicher unterschiedlicher Auffassung sind, die Basis ist die selbe.....

Ich bin der Meinung, vor allem im Umgang mit Andersgläubigen, das es kein guter Weg ist die Religion des Anderen nieder zu machen. Damit ist noch keiner zum Islam konvertiert. Wird die eigene Religion beschimpft ist die normale Reaktion in die Verteidigungsstellung zu gehen. Dann ist man nicht mehr offen für Neues, und man hasst eher die andere Religion oder den Gesprächspartner.....

Meine „Strategie“ wäre es die Schönheit, die Wahrheit und Weisheit erfahrbar zu machen. Mit Koran-Auszügen und Geschichten den Vorurteilen und dem falschen Bild des Islam entgegen zu wirken. Zu zeigen was der wahre Islam ist, und andere dazu zu ermutigen selbst mehr erfahren zu wollen.....das ist für mich der Weg.

In Kurz: mein Wunsch wäre es „gemeinsame Sache zu machen“, und die Koran-Stellen und Geschichten die IHR kennt und die euch berühren oder die ihr gut findet Anderen hier zugänglich zu machen.......inshaallah

may God's blessings and mercy be upon you all.....

zanzibar

[wojciech]

... dass du Schiit bist...

Nein, und ich gehöre auch keiner besonderen "Rechtsschule" an, sowas habe ich schon am Anfang meiner muslimischen "Laufbahn" abgelehnt, und wie ich bis heute sehe, zu Recht.

"Schreibt nichts von mir auf, außer dem Koran. Jeder, der etwas anderes als den Koran niederschreibt, soll es vernichten!" Diese Satz widerspricht sich doch selbst...

Auch nein, dieser Satz bedarf nicht des Aufschreibens, wer ihn einmal gehört und begriffen hat kann das sein Leben lang behalten.
Das ist der Unterschied zwischen Sunna und Ahadith.

Wenn Du meine Meinung über Ahadith wissen willst dann schau: hier: Klick!

Ich habe mir vorgenommen, keine Ahadith irgendwo zu schreiben, auch und schon gar nicht zum Beweis ihrer Falschheit.

Das Hadithe nicht aufgeschrieben werden sollten widerspricht auch dass die Frauen und Gefährten des Propheten die Geschichten weitergaben. Hätte der Prophet es verboten hätten sie das sicher nicht gemacht...

Wer hat gesagt dass sie das aufschreiben sollten?
Der Prophet hat das Gegenteil geboten.

Und wenn du einen besseren Vorschlag hast wie man sich dem Islam nähern kann, dann rück raus damit...

Durch den Koran:
16:89 ... Und Wir haben dir das alleserklärende Buch herniedergesandt; eine Führung, eine Barmherzigkeit und eine frohe Botschaft für die Ergebenen.
6:115 Und das Wort deines Herrn ist in Wahrheit und Gerechtigkeit vollständig.
29:51 Genügt es ihnen denn nicht, dass Wir dir das Buch herniedergesandt haben, das ihnen verlesen wird?
6:38 ... Nichts haben Wir im Buch ausgelassen. ...

Ich würde mich wirklich nur ungern mit den Kleinigkeiten aufhalten.....

Ganz richtig, aber man sollte auch die kleinen Dinge beachten, schließlich ist das Wirken Allahs überall zu finden, auch im Kleinen.
Und das Thema "Ablehnung dert Ahadith" ist keine Kleinigkeit für die muslimische Welt, ich vergleiche das mit der Ablehnung des Glaubens an den "Gottessohn" im Christentum.
Beides sind Geschichten die in ein Religionsmuseum gehören.


Wasalm,
Wojciech

[zanzibar]

Salam Wojciech,

also erst mal Danke für deine Ausführung zum Thema Hadith, und vor allem für deinen Link im anderen Thread: http://www.alrahman.de/hadith/zuverlaess...adith.html

Ich habe erst vor kurzem begonnen mich intensiver mit der Hadith zu beschäftigen, und jetzt das..... Es gibt mir echt zu denken. Auf jeden Fall werde ich das die nächsten Tage, Wochen, Monate erforschen /untersuchen..... vielleicht kennst du noch andere Links?

Spontan dazu eingefallen ist mir, das der Prophet Zeichnungen und Bilder von sich verbot, da wäre es folgerichtig anzunehmen, dass er auch gegen verbale/geistige Bilder von ihm war......

Andererseits, rituelle Waschung, Gebet, wie man fastet und vieles mehr ist doch alles den Hadithen entnommen......da würde nicht viel von der Religions-Form übrig bleiben...... was vielleicht auch nicht schlecht wäre........

z.

[wojciech]

Salam zanzibar,

es wurden nur die aufgeschriebenen Ahadith verboten, nicht das mündlich Überlieferte bei dem es eben nicht um die wortgetreue Überlieferung ankommt sondern auf den Inhalt.
Wie z.B. die Art und Weise des Betens, Waschung usw.
Das kann man auch ohne Ahadith überliefern denn das tun alle Muslime seit damals ohne Unterbrechung.

Auch dies sind Überlieferung den man glauben kann:

Abu Bakr sammelte das Volk nach dem Tode des Propheten zusammen und redete sie folglich an: "Ihr übermittelt widersprüchliche Ahadith, die mit den Aussagen des Propheten in Widerspruch stehen. Die Menschen nach euch werden in einer misslichen Lage sein. Überliefert keinen Hadith des Gottesgesandten. Sprecht zu jenen, die euch Ahadith überliefern lassen wollen, auf folgende Weise: "Siehe da! Gottes Buch ist bei uns, befolgt das, was euch darin für erlaubt erklärt wurde und meidet, was verboten wurde." (Zahabi, Tezkiratul Huffaz 1/3, Bukhary 1. Ausgabe)

Omar schrieb den Gefährten des Propheten, die in anderen Städten lebten, Briefe mit der Aufforderung all die Kopien der Ahadith die sie hatten zu zerstören. (Ibn Abdil Berr, Camiul Bayanil Ilm ve Fazluhu 1/64-65.)

Es gab einen beachtlichen Anstieg der Anzahl an Ahadith während des Kalifats von Omar. Omar wünschte, dass alle Seiten, auf denen die Ahadith geschrieben wurden, die in der Hand der Öffentlichkeit waren, zu ihm gebracht werden. Dann ordnete er ihre Zerstörung an, indem er sagte: "Sie sind wie die Mischnah (Klick:) der jüdischen Leute." (Ibn Sad, Tabakat 5/140)

Ali sprach folgende Khutba (Predigt zum Freitagsgebet) aus: "Jene, die bei sich Hadith-Seiten haben, zerstört sie. Denn was unter den Leuten Chaos verursacht ist ihr Verlassen des Korans, und die Befolgung der Vorschriften der Gelehrten." (Ibn Abdul Berr, Camiyul Beyanul Ilm)

Uvm...

Es gibt mehr als 1 Mio. Ahadith, angeblich gesammelt während 22 Jahren der Prophetenschaft.
Das wären fast 125 Ahadith die jeden Tag aufgeschrieben oder auswendig gelernt worden wären, darüber kann man auch einmal nachdenken...

Gebet, Fasten, Hadsch, steht alles im Koran.

Wenn Du natürlich andere Muslims danach fragst werden wohl die meisten von ihnen sagen dass man ohne Ahadith den Islam nicht praktizieren kann, so wie es ihnen von den Gelehrten beigebracht wurde.
Was Du tun kannst ist folgendes: Nimm irgendein Hadith und suche nach seiner Aussage im Koran, oder in der Wissenschaft, Physik usw., benutze Deinen gesunden Menschenverstand oder rede darüber mit gescheiten Leuten.
Du wirst kein einziges Hadith finden dass man nicht durch andere Quellen erklären oder als gelogen bezeichnen kann.
Ich garantiere Dir, dass selbst ich als ziemlich Unwissender die allermeisten Ahadith als überflüssig, falsch, schon im Koran erklärt, erklärt durch die Wissenschaft und als durch den Verstand und Erfahrung zu erklären kann.
Allein das sollte einem schon zu denken geben, für was braucht man einen Propheten der einem sagen soll was man sowieso wissen kann wen man sich etwas zusamensetzt und gemeinsam danach forscht?
Nur den Koran zu bringen war seine Aufgabe.
Nicht das Erklären der Welt.

Du wirst auch finden dass sich die Sekten, wie Ahmaddiyya, Baha-í, Wahabiten, Aleviten, Murabitun, Nussairier, Drusen, Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten, Schafiiten, Schiiten, Kharidjiten, Ibaditen usw. nur durch die Ahadith gegründet haben und nicht wegen verschiedenen Auslegungen des Koran. Es ist müßig nach Erklärungen zum Zustandekommen dieser Sekten zu suchen und es ist auch nicht notwendig darüber mehr zu wissen als das was es ist, Entzweiung und gegenseitige Ablehnung.

Auch diese ganzen Endzeitstories mit Mahdi und Dajal usw. entstammen ausschließlich den Ahadith und machen nur die Menschen kirre.

Islam ist einfach, diese Ahadithgelehrten mit ihrer Ahadithwissenschaft machen ihn kompliziert.
Und wenn etwas nicht richtig ist so ändert sich daran auch nichts selbst wenn es alle Menschen tun.

Ich habe schon mehrmals geschrieben: Das Leben ist zu wertvoll um es Märchenerzählern vor die Füße zu werfen.

Und dann noch erklären sich diese Gelehrten zu den wichtigsten Persönlichkeiten überhaupt indem sie Sprüche hochhalten in denen so oder ähnlich steht: "Das Wissen verschwindet mit dem Tod der Gelehrten" und: "Allah tebareke we te'ala wird das Wissen zu sich nehmen, in dem er die Gelehrten sterben lässt"
Vielleicht kannst Du auch die dunkle Seite dieser Sprüche erkennen, ich kann das jedenfalls sofort.



Wasalam,
Wojciech

[WiTaimre]

Hallo,

Wojciech: Es gibt mehr als 1 Mio. Ahadith, angeblich gesammelt während 22 Jahren der Prophetenschaft.

- hm, also der normal-forschenden nicht eifernden Wissenschaft zufolge sind AHadith die zweite Traditions-Schale um die Sunna als erster um de Qur'an inmitten. Es sind weit weniger als 1 Million, und sie sammelte man bis etwa 900 ndZ, also so lange, wie man noch irgendeine glaubhaft scheinende Traditionskette bis zu den Propheten-Gefaehrten hin als Quellenangabe ueberblicken konnte.

Es gab einen beachtlichen Anstieg der Anzahl an Ahadith während des Kalifats von Omar.

Die koennen ja als inhaltlich unterschiedliche Ueberlieferungen gar nicht in den 22 Jahren der Prophetenschaft erstellt worden sein, und das, was Du schilderst, was Kalif Omar zerstoeren liess, waren angebliche auch-Suren, die sich hier und da jemand dachte, gemerkt zu haben, soweit ich weiss. Falls das auch jemand als AHadith bezeichnete, handelt es sich nicht um die heute nachlesbaren AHadith.
Diese Bezeichnung war sicher noch nicht copyright-geschuetzt ... *g*

Kalif Omar - selbst ein Gelehrter, kein Krieger, hatte die glaubhaften Suren zusammengestellt und gegen Faelschungen verschluesselt, er musste dann einfach kraft seiner Autoritaet, Zeuge, Gefaehrte, Nachfolger (=Kalif) und sogar Verwandter zu sein, verlangen, dass die Glaeubigen nun voll und ganz einzig 1 Quelle vertrauen. Die "Millionen AHadith", wenn davon damals die Rede gewesen sein sollte, waren auch doppelt und zig_fach schon Suren, die sie im Quran ja alle wiederfinden wuerden, und das ist anzunehmen, weil diese Sammlung ohne grosses Problem auch bei Ali's Muslimen anerkannt wurde.

Es durfte aber nun auch nicht nochmal geaendert werden, meine ich, falls jemand noch einen Onkel gefunden hatte, der auch noch etwas wusste, denn es ist immer eine Entscheidung, "jetzt" einen Text abzuschliessen. Es wird ja auch berichtet, dass der Diener des Propheten - Abdullah? - auch seinerseits fleissig Aussagen ueber Suren und diese gesammelt hatte und bestimmt schweren Herzens seine Sammlung auch zugunsten der Redaktion Omars verbrannte. Omar war ja eben nun der Chef und stand insofern stellvertretend fuer den Propheten selber.

Mit juedischen Mischnajoth sind die Ahadith bzw.das hier von Dir dazu Zitierte - schon gar nicht zu vergleichen, denn diese sind sozusagen eher die juedische Sunnah:
es geht um Gebote, die von Juden im Hl.Land, als es noch zentral unser Wohngebiet war, gehalten wurden, mit einigen Beschreibungen zusaetzlich, bei welchen Gelegenheiten man sich daran erinnerte, also auch einheimische Volksbraeuche, an denen die Lehre damals nicht kritisiert hatte, auch wenn niemand wuesste, wo das in der Hl.Thorah geschrieben stuende, es hielten nur die einheimischen Juden "schon immer" so ein - und das war bis zu einem bestimmten Zeitpunkt immer muendlich so weitergegeben worden
- das sind 6 Baende, als Buch gar nicht so dicke. Es ist Kern-Literatur, nicht selbst auch Hl.Buch, und deckt ungefaehr den Zeitraum ab, der seit der Heimkehr aus Babel bis in die Roemerzeit vergangen war.
Patriarch Jehuda ha_Nassi versiegelte und verabschiedete sie, als ab nun geschlossene Sammlung, nachdem letzte Zeugen, welche Land Israel vor dem Jahre 70 noch bewohnt hatten, ausgestorben waren.
Danach war diese Heimat ja nicht mehr authentisch eine von hauptsaechlich Juden-unter-sich - und sie hatten auch schon massenhaft andere Leute da mitwohnen gehabt, aber religioes deutlich unterscheidbare.

Es lernen darin Maenner wie Frauen in der Mischna ganz einfach die Tradierung der Juedischkeit, was sie uns war, nennt unsere damaligen Autoritaeten bis zurueck zu Moses, bestimmte Aussprueche, die garantiert dieser oder jener zu machen pflegte, um sich seiner genau zu erinnern. Der zeitliche Abstand zu den Buechern Moses ist natuerlich viel groesser als der zwischen Qur'an und Sunna-Abschluss.
Ein Unterschied ist auch, dass es kein Gelehrten-Buch ist, das ist eher der daran anknuepfende Talmud - es enthaelt nur, was das ganze Volk Israel so ungefaehr von sich selbst zu wissen pflegte.
Ohne die Thorah zu lernen, lernt man auch nichts daraus. In der Hinsicht erfuellt sie aber auch noch eine bestimmte Funktion. Wenn ein Jude Trauer sitzt, wird bei uns nicht aus der Hl.Thora vorgelesen, damit seines Herzens Bitternis sich nicht damit vermische. Geht des dem Traurigen sehr schlecht, ist es aber machbar, dass Freunde ihm Gesellschaft leisten und halblaut aus der Mischna lernen, wenn er nichts reden mag - wenn er hinhoeren mag, kann er, wenn nicht, dann nicht - sie hat eine eigene Singe-Melodie, man meint, es wird ihn unter die Lebenden locken, etwas ihm und ihnen und dem Verstorbenen Gelaeufiges zu hoeren.

In Jathrib-Medina gab es ja Juden, unter den Staemmen der Hedjas ja auch - aber nicht unbedingt wusste da jeder andere mit, was genau Juden lernen. Bis zum 7.Jhd. gab es schon viel Literatur, Kommentare, oder Legenden, oder auch Maerchen, was an Lagerfeuern oder in Herbergen einem die Abende fuellte und Unterhaltungsstoff bot, fuer Juden und Nichtjuden, wer da halt war. Das gab auch Stoff zum Debattieren, wenn einem danach zumute war. Dies waren alte Sitten, denn Erzaehler sind schon ein alt-aegyptischer Beruf des Vorderen Orients.

Es gibt hier den Begreff der "Wanderlegenden", das sind Erzaehlungen, deren Held einfach umbenannt werden kann, weil das an der Geschichte nicht viel aendern wuerde. Da kann auch mancher Ueberlieferer geglaubt haben, das berichte wirklich von Mohammed oder Al Bakr, von Ali oder den Damen oder anderen Gefaehrten.
Davon konnte sich der Kalif ja ohne Weiteres distanzieren. Das war kein Verlesen heiliger Worte, sondern Erzaehlungen.
Es musste nur klargestellt werden, eben jetzt, direkt nach Mohameds Leben, was ihm, soweit man wusste, wirklich direkt bis zur Lehr-Deutlichkeit hin offenbart worden war.

Aber danke, dass ich endlich verstehe, wovon Du immer wieder sprichst, wenn Du "die AHadith" so tadelst.
Das mit den

Ahmaddiyya, Baha-í, Wahabiten, Aleviten, Murabitun, Nussairier, Drusen, Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten, Schafiiten, Schiiten, Kharidjiten, Ibaditen usw.

dass sie alle direkt auf AHadith hin entstanden, wuede ich nicht so vereinfacht sehen. Wieso sollte grad Ali, den Du selber als Gewaehrsmann gegen die damaligen AHadith zitierst, seine Anhaenger auf Basis einer solchen gesammelt haben?
Er nahm als aeltester Zeuge Mohammeds, seines Ziehvaters schon bei der ersten Erscheinung Gibrils dabei und zog mit ihm, bekam dessen Tochter zur Heirat und war immer treu - es heisst doch, dass die Entweiung darueber entstand, dass er der Gleichheit aller Muslime vertraute, und sein kluger persischer Gefaehrte waere ihm nicht geringer eines Amtes in diesem neuen Reich wert gewesen als einer der andern Gefaehrten aus dem Jemen.
Diese aber wollten, dass alle leitenden Funktionen nur durch Jemeniten innegehabt wuerden. Erst deshalb sei er dann in den heutigen Irak gezogen, und dann mit dem Perser weiter ostwaerts, um auch Perser hinzuzugewinnen - und seit damals sei der Islam zweigleisig. Und so haben die anderen Genannten auch je eine eigene Entstehungs-Geshichte.

mfG WiT