04-07-2010, 06:38
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2010, 06:40 von Hikikomori.)
Es kommt darauf an was man unter den Begriffen "religiöse Erziehung" und "Manipulation" versteht.
Einige Beiträge hier lassen darauf schließen daß unter dem Begriff "religiöse Erziehung" tatsächlich eine ganze Bandbreite von Erziehungsformen und den spezifischen Inhalten die vermittelt werden verstanden werden, mit zwei Hauptströmungen.
Einige, unter anderem sick_drummer und humanist, scheinen darunter mehr oder minder ausschließlich die Vermittlung von religiösen "Wahrheiten" und Geschichten zu sehen, vor allem wenn sie mit viel Nachdruck vermittelt oder gar fundamentalistisch gesehen werden. Andere vereinnahmen auch die Vermittlung ethischer, humanistischer Werte als "religiös".
Bei "Manipulation" ist das ganze schon nicht mehr so einfach.
Ich denke hier ist die Definition wesentlich schwammiger, während fast alle darunter sehr viel einschließen scheinen manche mehr als andere eher die Motivation oder den Nutznießer dahinter zu berücksichtigen wenn sie entscheiden sollen ab wann etwas über das akzeptable Maß an Beeinflußung hinausgeht. Wieder andere betrachten es erst dann als echte, übermäßige Manipulation wenn die Entscheidungsfähigkeit, das selbstständige Denken oder die Kritikfähigkeit dauerhaft darunter leiden und ins Erwachsenenalter mitgenommen werden.
Letzteres ist petronius Sichtweise.
Wieder andere interessiert lediglich das Ergebnis für den Erzogenen, die Folgen für die Gesundheit, das Wohlbefinden oder ganz allgemein das "Glücklichsein"(oder besser -wirken) als maßgebliches Kriterium dafür ab wann etwas unter den eher neutralen Begriff "Erziehung" fällt und ab wann unter den abwertenden "Manipulation".
zahira ist für diese Sichtweise ein gutes Beispiel.
Ich denke an allen Standpunkten und Definitionen steckt irgendwo etwas wahres, an manchen mehr und an anderen weniger. Es ist sicher zutreffend daß Erziehung immer Beeinflußung bedeutet, immer die Vermittlung eigener Werte. Etwas daß man selbst als falsch ansieht wird man seinem Kind auch kaum als richtig beibringen wollen.
Die Frage ab wann das ganze von guter Manipulation in schlechte abgleitet ist schwer objektiv zu beantworten, da es darauf ankommt was einem persönlich wichtig ist. Jemandem der wenig Interesse daran hat daß der eigene Nachwuchs kritisch über Dinge nachdenkt und seine eigenen Entscheidungen möglichst ohne oktroyierte Weltbilder trifft wird diese Grenze wahrscheinlich erst sehr viel später ziehen, ob nun das eigene Weltbild stark religiös oder stark atheistisch ausgeprägt ist ist dabei zweitrangig. Jemand der (subjektive) Wahrheiten als wichtiger empfindet als das (kurzzeitige) Glück seiner Kinder wird nicht davor zurückschrecken sie damit zu konfrontieren. Dabei ist es relativ unerheblich ob ein überrationaler Mensch seine Kinder beispielsweise schon extrem früh darüber aufklärt daß Mami und Papi mal sterben werden oder der Weihnachtsmann nicht existiert beziehungsweise ihnen dieses oder andere Märchen gar nicht erst erzählt da er die Fähigkeit zur Phantasie als Unsinn abtut, oder ob ein religiöser Fanatiker seinem Kind etwas Angst vor der Hölle macht damit es den seiner Meinung nach richtigen Weg geht, mit der Rechtfertigung im Gepäck das Richtige zu tun, da es ja besser sei etwas Angst jetzt als eine Ewigkeit in der Hölle.
Ich würde es ablehnen meine Kinder religiöse Inhalte zu lehren oder gar unbeaufsichtigt lehren zu lassen, ich würde es aber ebenso ablehnen ihre Fähigkeit zur Phantasie abzuwürgen in dem ich ihnen zu früh jedes und alles was ich als falsch oder als Märchen deklariere auszureden. Dazu ist später noch genügend Zeit. Natürlich ist es in einer gemischten Familie, seien es verschiedene Religionen oder Atheisten mit religiösen Menschen oder auch nur 2 entschiedene Agnostiker(irgendwie ein Widerspruch :D) schwieriger, da Kontinuität für Kinder durchaus wichtig ist.
Ich würde in jedem Fall versuchen religiöse Themen, also jedwede religiöse Geschichte oder "Wahrheit" aus der Erziehung herauszuhalten, und nach Möglichkeit Wertevermittlung, auch dort wo sie von religiöser Seite vereinnahmt wird, wie beispielsweise die "christliche" Nächstenliebe, davon loszulösen. Sollte dieser Kompromiss für die religiöse Seite inakzeptabel sein würde ich wohl den Bruch der Kontinuität zwischen den Eltern eher annehmen können als den Unterricht kommentarlos oder scheinbar schweigend zustimmend hinzunehmen. Ich würde zumindest versuchen einen Gegenpol zu bilden, mit dem Kind über den Unterricht zu sprechen, besonders über Dinge wo der Unterricht das Gebiet der Ethik verläßt, selbst wenn ich das Kind dadurch ein wenig verwirrren sollte. Ich sehe nämlich nicht wo die Geschichte vom Onkel Jesus einen erzieherischen Mehrwert haben sollte, vor allem einen der sich nicht auch durch anders erreichen ließe, da es einem ja eigentlich oft eh um Ethik und Moral geht. Ich denke die meisten Eltern handhaben das eigentlich genauso, selbst wenn sie Religion positiver gegenüberstehen. Es führt ja sicher kaum jemand die Begründung "weil Jesus dann traurig ist!" auf die Frage an wieso man den andere Kinder nicht hauen dürfe, sondern man versucht dem Nachwuchs klarzumachen daß "es dem anderen genauso wehtut wie es Dir wehtun würde."
Die goldene Regel also.
Allerdings hat mir mein Religionsunterricht nicht wirklich geschadet, der zumindest in der Grundschule noch sehr altmodisch war, mit Bibellesen, Storys von Himmel und Hölle und anderem Brimborium. Ich war schon sehr früh unheimlich stur, eher selbstbezogen und ein sehr nachdenklicher Mensch, und insofern nicht so leicht beeinflußbar, nichtzuletzt da mir kaum daran gelegen war zu gefallen. Ich war kein besonders nettes Kind. :D
Andere Persönlichkeiten sind da vielleicht anfälliger für frühe Einflüsse.
Solange man seinem Kind aber zur rechten Zeit anfängt klarzumachen daß nicht alles so einfach und unumstößlich ist und es sich am allerbesten immer selbst Gedanken zu den Dingen macht die es hört und liest ist sicherlich auch ein wenig Religionsunterricht keine Instant-Gehirnwäsche und auch kein Weltuntergang für die Entwicklung des Kindes, welche Persönlichkeit auch immer es haben mag, da hat petronius sicher recht.
Die Frage ist, wäre Dein Sohn auch christlichen Gemeinden aktiv wenn Du Moslem wärst? Oder religiös wenn Du eben nicht gläubig wärst? Ich frage mich immer, was wenn die Antwort Nein lauten würde, was sagt das über den Wert der Werte und Weltbilder aus? Der Sprung von christlicher Konfession zu christlicher Konfession ist jetzt ja nicht so weit, ob nun Du diesen Sprung gemacht hast oder Dein Sohn. Das sagt wenig über die Eigenständigkeit der Entscheidung aus. Darüber Aussagen zu treffen ist so schon schwer bis unmöglich, freier Wille gegen Determinismus, das gleitet schon schnell mal ins philosophische ab. Selbst wenn Dein Sohn Moslem geworden wäre, oder sogar Atheist wäre es schwer zu sagen inwieweit er beeinflußt wurde durch die Menschen denen er begegnete und die Bücher die er las, und was nun Wille und was Manipulation zuzurechnen wäre. Von einem Christen zu einem anderen Christen zu werden, sofern er evangelisch und Du katholisch sein solltest, ist noch weniger dazu geeignet hier freien Willen zu verorten.
Klar ist wenig schlechtes daran wenn man Mitgefühl und Nächstenliebe vermittelt. Aber ich finde es etwas seltsam wenn man diese ethischen Maßstäbe selbstverständlich unter dem Überbegriff der Religiösität zusammenfaßt. Das hat immer den Geschmack eines Vorurteils, nämlich dem daß diese Dinge etwas sind daß (meine) Religion zumindest stärker befördert als andere oder gar gottlose Weltbilder. Wenn nicht sogar, in extremen Fällen, anderen manche Werte generell abgesprochen werden.
Vorurteile hat jeder, keine Frage, Vorurteile sind bis zu einem gewissen Grad sogar nützlich(2 Meter Hühne, gefährlich.).
Interessant ist lediglich welche man hat und wie stark und unumstößlich beziehungsweise wie abwertend sie sind. Es besteht ein bedeutender Unterschied zwischen dem Vorurteil "Religiösität schränkt die Fähigkeit selbst zu denken schnell mal ein." und dem Vorurteil "Kein Gott, keine Moral." Selbst wenn beide hastig mit "ja, aber natürlich nicht immer/alle" versehen werden.
Es gibt aber sicherlich schlechtere Wege zu erziehen, und wichtigere Aspekte und Inhalte bei Erziehung als Gott oder kein Gott, keine Frage.
Einige Beiträge hier lassen darauf schließen daß unter dem Begriff "religiöse Erziehung" tatsächlich eine ganze Bandbreite von Erziehungsformen und den spezifischen Inhalten die vermittelt werden verstanden werden, mit zwei Hauptströmungen.
Einige, unter anderem sick_drummer und humanist, scheinen darunter mehr oder minder ausschließlich die Vermittlung von religiösen "Wahrheiten" und Geschichten zu sehen, vor allem wenn sie mit viel Nachdruck vermittelt oder gar fundamentalistisch gesehen werden. Andere vereinnahmen auch die Vermittlung ethischer, humanistischer Werte als "religiös".
Bei "Manipulation" ist das ganze schon nicht mehr so einfach.
Ich denke hier ist die Definition wesentlich schwammiger, während fast alle darunter sehr viel einschließen scheinen manche mehr als andere eher die Motivation oder den Nutznießer dahinter zu berücksichtigen wenn sie entscheiden sollen ab wann etwas über das akzeptable Maß an Beeinflußung hinausgeht. Wieder andere betrachten es erst dann als echte, übermäßige Manipulation wenn die Entscheidungsfähigkeit, das selbstständige Denken oder die Kritikfähigkeit dauerhaft darunter leiden und ins Erwachsenenalter mitgenommen werden.
Letzteres ist petronius Sichtweise.
Wieder andere interessiert lediglich das Ergebnis für den Erzogenen, die Folgen für die Gesundheit, das Wohlbefinden oder ganz allgemein das "Glücklichsein"(oder besser -wirken) als maßgebliches Kriterium dafür ab wann etwas unter den eher neutralen Begriff "Erziehung" fällt und ab wann unter den abwertenden "Manipulation".
zahira ist für diese Sichtweise ein gutes Beispiel.
Ich denke an allen Standpunkten und Definitionen steckt irgendwo etwas wahres, an manchen mehr und an anderen weniger. Es ist sicher zutreffend daß Erziehung immer Beeinflußung bedeutet, immer die Vermittlung eigener Werte. Etwas daß man selbst als falsch ansieht wird man seinem Kind auch kaum als richtig beibringen wollen.
Die Frage ab wann das ganze von guter Manipulation in schlechte abgleitet ist schwer objektiv zu beantworten, da es darauf ankommt was einem persönlich wichtig ist. Jemandem der wenig Interesse daran hat daß der eigene Nachwuchs kritisch über Dinge nachdenkt und seine eigenen Entscheidungen möglichst ohne oktroyierte Weltbilder trifft wird diese Grenze wahrscheinlich erst sehr viel später ziehen, ob nun das eigene Weltbild stark religiös oder stark atheistisch ausgeprägt ist ist dabei zweitrangig. Jemand der (subjektive) Wahrheiten als wichtiger empfindet als das (kurzzeitige) Glück seiner Kinder wird nicht davor zurückschrecken sie damit zu konfrontieren. Dabei ist es relativ unerheblich ob ein überrationaler Mensch seine Kinder beispielsweise schon extrem früh darüber aufklärt daß Mami und Papi mal sterben werden oder der Weihnachtsmann nicht existiert beziehungsweise ihnen dieses oder andere Märchen gar nicht erst erzählt da er die Fähigkeit zur Phantasie als Unsinn abtut, oder ob ein religiöser Fanatiker seinem Kind etwas Angst vor der Hölle macht damit es den seiner Meinung nach richtigen Weg geht, mit der Rechtfertigung im Gepäck das Richtige zu tun, da es ja besser sei etwas Angst jetzt als eine Ewigkeit in der Hölle.
Ich würde es ablehnen meine Kinder religiöse Inhalte zu lehren oder gar unbeaufsichtigt lehren zu lassen, ich würde es aber ebenso ablehnen ihre Fähigkeit zur Phantasie abzuwürgen in dem ich ihnen zu früh jedes und alles was ich als falsch oder als Märchen deklariere auszureden. Dazu ist später noch genügend Zeit. Natürlich ist es in einer gemischten Familie, seien es verschiedene Religionen oder Atheisten mit religiösen Menschen oder auch nur 2 entschiedene Agnostiker(irgendwie ein Widerspruch :D) schwieriger, da Kontinuität für Kinder durchaus wichtig ist.
Ich würde in jedem Fall versuchen religiöse Themen, also jedwede religiöse Geschichte oder "Wahrheit" aus der Erziehung herauszuhalten, und nach Möglichkeit Wertevermittlung, auch dort wo sie von religiöser Seite vereinnahmt wird, wie beispielsweise die "christliche" Nächstenliebe, davon loszulösen. Sollte dieser Kompromiss für die religiöse Seite inakzeptabel sein würde ich wohl den Bruch der Kontinuität zwischen den Eltern eher annehmen können als den Unterricht kommentarlos oder scheinbar schweigend zustimmend hinzunehmen. Ich würde zumindest versuchen einen Gegenpol zu bilden, mit dem Kind über den Unterricht zu sprechen, besonders über Dinge wo der Unterricht das Gebiet der Ethik verläßt, selbst wenn ich das Kind dadurch ein wenig verwirrren sollte. Ich sehe nämlich nicht wo die Geschichte vom Onkel Jesus einen erzieherischen Mehrwert haben sollte, vor allem einen der sich nicht auch durch anders erreichen ließe, da es einem ja eigentlich oft eh um Ethik und Moral geht. Ich denke die meisten Eltern handhaben das eigentlich genauso, selbst wenn sie Religion positiver gegenüberstehen. Es führt ja sicher kaum jemand die Begründung "weil Jesus dann traurig ist!" auf die Frage an wieso man den andere Kinder nicht hauen dürfe, sondern man versucht dem Nachwuchs klarzumachen daß "es dem anderen genauso wehtut wie es Dir wehtun würde."
Die goldene Regel also.
Allerdings hat mir mein Religionsunterricht nicht wirklich geschadet, der zumindest in der Grundschule noch sehr altmodisch war, mit Bibellesen, Storys von Himmel und Hölle und anderem Brimborium. Ich war schon sehr früh unheimlich stur, eher selbstbezogen und ein sehr nachdenklicher Mensch, und insofern nicht so leicht beeinflußbar, nichtzuletzt da mir kaum daran gelegen war zu gefallen. Ich war kein besonders nettes Kind. :D
Andere Persönlichkeiten sind da vielleicht anfälliger für frühe Einflüsse.
Solange man seinem Kind aber zur rechten Zeit anfängt klarzumachen daß nicht alles so einfach und unumstößlich ist und es sich am allerbesten immer selbst Gedanken zu den Dingen macht die es hört und liest ist sicherlich auch ein wenig Religionsunterricht keine Instant-Gehirnwäsche und auch kein Weltuntergang für die Entwicklung des Kindes, welche Persönlichkeit auch immer es haben mag, da hat petronius sicher recht.
(03-07-2010, 22:13)zahira schrieb: Was verstehst du unter religiöser Erziehung? Welche Erziehungsformen vergleichst du mit dieser religiösen Form?
Wurdest du religiös erzogen? (Dein Beitrag ist nicht grade Vorurteilsfrei)
Was ist schlecht daran wenn man Eltern hat die bei der Erziehung Nächstenliebe, Mitgefühl, achtsamem Umgang mit allen Wesen und Dingen erziehen? Die Vergebung vorleben?
Denn all das sind für mich auch Atribute von wahrer Religiosität.
Ich wurde streng katholisch erzogen. Trotzdem würde ich von mir behaupten relativ Vorurteilsfrei zu sein. Ich würde mich als gläubig bezeichnen (mit dem Wort religiös kann ich nicht wirklich etwas anfangen) und im Glauben an eine größere Kraft der man vertrauen kann und die man um Hilfe bitten kann, die ein Freund ist und kein Richter habe ich meinen Sohn erzogen. Der heute mit knapp 19 Organist in mehreren evangelischen Gemeinden ist, und seinen eigenen Glauben und seine eigene Form von Gläubigkeit hat.
Die Frage ist, wäre Dein Sohn auch christlichen Gemeinden aktiv wenn Du Moslem wärst? Oder religiös wenn Du eben nicht gläubig wärst? Ich frage mich immer, was wenn die Antwort Nein lauten würde, was sagt das über den Wert der Werte und Weltbilder aus? Der Sprung von christlicher Konfession zu christlicher Konfession ist jetzt ja nicht so weit, ob nun Du diesen Sprung gemacht hast oder Dein Sohn. Das sagt wenig über die Eigenständigkeit der Entscheidung aus. Darüber Aussagen zu treffen ist so schon schwer bis unmöglich, freier Wille gegen Determinismus, das gleitet schon schnell mal ins philosophische ab. Selbst wenn Dein Sohn Moslem geworden wäre, oder sogar Atheist wäre es schwer zu sagen inwieweit er beeinflußt wurde durch die Menschen denen er begegnete und die Bücher die er las, und was nun Wille und was Manipulation zuzurechnen wäre. Von einem Christen zu einem anderen Christen zu werden, sofern er evangelisch und Du katholisch sein solltest, ist noch weniger dazu geeignet hier freien Willen zu verorten.
Klar ist wenig schlechtes daran wenn man Mitgefühl und Nächstenliebe vermittelt. Aber ich finde es etwas seltsam wenn man diese ethischen Maßstäbe selbstverständlich unter dem Überbegriff der Religiösität zusammenfaßt. Das hat immer den Geschmack eines Vorurteils, nämlich dem daß diese Dinge etwas sind daß (meine) Religion zumindest stärker befördert als andere oder gar gottlose Weltbilder. Wenn nicht sogar, in extremen Fällen, anderen manche Werte generell abgesprochen werden.
Vorurteile hat jeder, keine Frage, Vorurteile sind bis zu einem gewissen Grad sogar nützlich(2 Meter Hühne, gefährlich.).
Interessant ist lediglich welche man hat und wie stark und unumstößlich beziehungsweise wie abwertend sie sind. Es besteht ein bedeutender Unterschied zwischen dem Vorurteil "Religiösität schränkt die Fähigkeit selbst zu denken schnell mal ein." und dem Vorurteil "Kein Gott, keine Moral." Selbst wenn beide hastig mit "ja, aber natürlich nicht immer/alle" versehen werden.
Es gibt aber sicherlich schlechtere Wege zu erziehen, und wichtigere Aspekte und Inhalte bei Erziehung als Gott oder kein Gott, keine Frage.
