Verschwinden der Kirche?

[Ekkard]

Allgemein betrachtet gewinnt die Kirche, wenn der Staat schwach ist.

Ein Staat ist nur dann "stark", wenn es eine staatstragende Idee oder Utopie gibt. Eine liberale Demokratie bemisst sich daran, dass es viele Gruppen und Grüppchen gibt, die ganz unterschiedliche Interessen (auch kultische) vertreten. Es ist geradezu ein Qualitätsmerkmal der liberalen Demokratie, dass sich alle Gewalten im Staat und alle Interessengruppen gegenseitig neutralisieren. Im Sinne einer solchen Liberalität ist Kirche "stark", wenn sie schwach erscheint. Der Kirchenbesuch ist nicht allein maßgebend - es kommt auf die Zielvorstellung an.

Es wird meines Erachtens in vielen Gemeinden versäumt, aktuelle Nöte und Probleme anzusprechen. Auch junge Menschen, die sich für Religion interessieren, werden von kirchlicher Dogmatik und Liturgien abgeschreckt.

Dem stimme ich nur zum Teil zu. "Aktuelle Nöte" werden durchaus angesprochen. Es ist umgekehrt: Die Kirche zerfällt in Problemlösungszentren. Wer Problem-Beratung braucht, geht zur entsprechenden Beratungsstelle – nicht in den sonntäglichen Gottesdienst.
Junge Menschen kommen durchaus zu kirchlichen Events – jedoch nur einmal oder höchstens zweimal im Jahr (Welt-Jugendtag, Kirchentage, große Zeltmission oder dergleichen).
Es ist eher so, wie Presbyter dies feststellt und wie es bei Wombat anklingt: Es fehlt an einer "religiösen Gebrauchsanleitung" (an religiöser Sozialisation). Deshalb gibt es auch

"intakte Gemeinden", in denen es einen regen Austausch gibt und die Kirchbänke immer voll sind- Dies ist, sei es zum Vor- oder Nachteil der Gemeinde, meist vom Pastor und Diakon abhängig.

Dort treten charismatische Persönlichkeiten auf, die Utopien verbreiten, Hand auflegen und in einfachen Sätzen sprechen. Ich bin mir keineswegs sicher, dass ich dies zum Wohle meiner Kirchengemeinde wirklich will!
Ich denke auch, dass der Kirchenbesuch oder das Gemeinde-Engagement wenig mit dem Image der Landeskirchen zu tun haben, sondern damit, ob es charismatische Führung und Motivation gibt. In einer liberalen Demokratie gibt es keine lohnenden Feindbilder (wie z. B. Sklavenhalter, Ausbeuter oder sonstige Erbfeinde), bei deren Bekämpfung man die Schäfchen "hinter sich bringen" kann.

Liturgie ist doch wirklich keine Geisterbahn! (…) Daher ist das A und O für eine sinnvolle Verkündigung des Evangeliums und eine aktive Integrierung der Menschen in das Gemeindeleben die katechetische Bildung der Gläubigen und der Katechumenen.

Gut gebrüllt, Löwe! Die so genannte "frohe Botschaft" war bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts dermaßen überfrachtet mit theologischem Überbau, dass sie mit dem normalen Leben in Deutschland nichts mehr zu tun hatte. Daher haben fast zwei ganze Generationen im Osten durch den Sozialismus beschleunigt, diesen Überbau und schließlich die gesamte Lehre (bis auf Reste) über Bord geworfen. Es gibt kaum noch Eltern, die guten Gewissens ihren Kindern Glaube vermitteln (können). Es wird Zeit, zu verstehen, was Glaube ist. Und es nützt überhaupt nichts, alte Ideale, alte Mythen und die Kenntnis von Bibelstellen als Glaube zu verkaufen.

Was stellst du dir denn vor. Im Gottesdienst eine Podiumsdiskussion zum Thema Gott und die ökologische Krise? Das ist doch absurd.
Nach meinem Verständnis ist Liturgie ein kultischer Akt der Gottesverehrung!

Eben: Mit einem Akt gähnender Langeweile wird ein Gott verehrt, der es nicht einmal schafft, die Vorgänge vor und während des 2. Weltkrieges zu verhindern, der es nicht schafft, die Bevölkerungsexplosion in den "unterentwickelten" Ländern zu bremsen, der uns eine Welt zur Verfügung stellt, die morgen von einem Meteoriten zerschmettert werden kann. M. E. muss diese Nettigkeit weg. Wir müssen (wieder einmal) dem Weltgetriebe in die Speichen greifen! (Frei nach Dietrich Bonhoeffer).

Was wäre denn eines dieser utopischen Gesellschaftsbilder? Die christliche Moral im Bezug auf gesellschaftliche Probleme? Die Überzeugung das Glaube notwendig gesellschaftliche Konsequenzen und Tätigkeiten nach sich ziehen muss und nicht nur Privatvergnügen ist? Die Ablehnung falscher Toleranz, die vom Geist des Relativismus genährt wird?

Warum so hochtrabend? Könnte es nicht sein, dass wir keinen Müll mehr produzieren wollen, dass wir der ständigen Reklame, der Überproduktion, der Mobilität, der Wegwerfmentalität überdrüssig werden sollten? Liegt die Botschaft Jesu zu verschiedenen Zeiten bei verschiedenen Aspekten der Bergpredigt: Heut mal bei den "Armen im Geiste", die bewahren statt auszubeuten, die integrieren statt zu spalten, das Himmelreich aufschließen anstatt komplizierter Verkündigung?

Wirklich geschehen kann dies nur, wenn christliche Überzeugungen und ureigene Glaubensinhalte und -wahrheiten gewahrt und angemessen verkündet werden.

Wenn ich das lese, wird mir reflexhaft schlecht, weil ich mit "ureigenen Glaubensinhalten" sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe.

Aber wie will das eine Gesellschaft verstehen, die Glauben für eine subjektive Empfindung hält?

Woher willst Du wissen (nicht glauben i. S. "Ich gehe davon aus / halte es für notwendig, dass …"), dass es anders ist?

[Alanus ab Insulis]

Gut gebrüllt, Löwe! Die so genannte "frohe Botschaft" war bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts dermaßen überfrachtet mit theologischem Überbau, dass sie mit dem normalen Leben in Deutschland nichts mehr zu tun hatte. Daher haben fast zwei ganze Generationen im Osten durch den Sozialismus beschleunigt, diesen Überbau und schließlich die gesamte Lehre (bis auf Reste) über Bord geworfen.

Ich halte diese Argumentation für kaum haltbar. Gerade das Beispiel Sozialismus/Kommunismus lässt sich auch gegen deine Aussagen wende.
Denn einen wirklichen Verlust christlicher Identität und damit auch theologischen "Überbaus", wie du es nennst, haben wir nur in der DDR und in Tschechien. In den anderen Sowjetrepubliken und Satelittenstaaten haben wir hingegen durchaus ein weiterhin aktives christliches Milleu. Man denke da nur an Polen, dass sicherlich auch durch die Verbundenheit mit dem polnischen Papst Karol Wojtyla gestärkt wurde und indem der Katholizismus eine Blüte erfuhr. Aber auch Staaten wie Weißrußland, Rumänien und Rußland selbst sind hervorragende Beispiele dafür, dass selbst die atheistische, kommunistische Ideologie ein gefestigtes Christentum nicht entwurzeln konnte. Ja selbst die Repressalien gegen die Orthodoxe-, als auch die Uniatenkirche haben dies nicht vermocht.

Davon, dass es eine grundsätzliche Differenz von christlichen Glauben und dem normalen Leben gab, kann also nur bedingt die Rede sein. Dass Argument der Entwurzelung aufgrund magelnden Wirklichkeitsbezug, modern, ohne Sitz im Leben, ist ebenso ambivalent wie ungenau. Gerade das zeigt uns das Christentum im Ostblock.

Die Entwurzelung in Deutschland dürfte wohl eher auf diesen, sich im Aufkeimen befindendlichen, Relativismus der westlichen Nachkriegskultur (von dem auch die DDR, als ursprünglich westlich, betroffen ist) liegen. Sind es nicht gerade die 68er Bewegungen, die mit der Kriegsgeneration und damit zwangsläufig auch mit der Tradition brechen. Und haben wir diesen Bruch in der DDR nicht von vornherein, weil dort durch die konsequente Entnazifizierung, im Gegesatz zur BRD, eine Anknüpfung an Vergangenes gar nicht möglich machte, weder politisch (von den sozialistischen Bestrebungen von 1918/19 abgesehen), noch soziokulturell?

Ich glaube das wäre die treffendere Ursache für die Entsozialisation des christlichen Glaubens in der DDR. Und es würde ausserdem auch erklären, warum die katholischen und orhtodoxen Kirchen in den anderen Staaten weniger oder gar nicht davon betroffen war, denn dort war eine kulturelle Anknüpfung an die Vorkriegszeit möglich, weil es keinen Bruch nationaler Identität gab, sondern allenfalls einen Elitentausch (rechter Nationalismus/ linker Sozialismus).

Mit einem Akt gähnender Langeweile wird ein Gott verehrt, der es nicht einmal schafft, die Vorgänge vor und während des 2. Weltkrieges zu verhindern, der es nicht schafft, die Bevölkerungsexplosion in den "unterentwickelten" Ländern zu bremsen, der uns eine Welt zur Verfügung stellt, die morgen von einem Meteoriten zerschmettert werden kann.

Dann ist deiner Ansicht nach also das Problem nicht liturgischer, sondern exitenzieller Art. Nämlich, dass es unsinnig erscheint, einen Gott zu verehren und anzubeten, der Leid zu lässt.
Sicher das Theodizeeproblem ist zweifelslos ein Problem für das Unverständnis gegenüber einem Theismus, der an einen guten und liebenden Gott glaubt. Aber selbst auf das Theodizeeproblem gibt es Antworten und egal welcher Natur diese sind, gilt doch weiterhin, dass das Leid der Welt wohl eher Akt des Menschen ist und seiner, in diesem Fall, von Gott gegebenen Freiheit.
Die Frage ist doch bin ich lieber Bruder Christi in Freiheit oder Sklave Christi im Frieden der Unfreiheit? Lezteres, dass Gott uns sein Heil aufoktroyiert, ist nach christlichen Verständnis unmöglich, es würde dem Menschen seine göttliche Abbildhaftigkeit, für die die Eigenständigkeit des Willens an erster Stelle steht, nehmen.

Was den langweiligen Gottesdienst angeht, kann ich nur aus pastoraler Erfahrung, die sicher noch im Anfangsstadium ist, sagen, dass gerade kurzweilige Gottesdienst nur sehr kurzen Eindruck machen (Weltjugendtag ist da in vielerlei Hinsicht ein Beispiel, wenn gleich nicht für alle Teilnehmer).
Wirklich dauerhafte Verwurzelung und Stabiltas (auch bei Jugendlichen) bringen da eher die als altmodisch verpöhnten Riten, die ja im Sinne unserer heutigen Wirklichkeit vor 40 Jahren erneuert und reformiert wurden (zumindest in der katholischen Christenheit).

Der Jugendschwund hat eben viel mher damit zutun, dass eben nicht die Riten langweilig sind, sondern so wahr genommen werden, weil sie nicht verstanden werden. Die Sozialisation durch die Eltern ist nicht gegeben, dies muss endlich die Kirche übernehmen, dann werden die Zeichen auch wieder verständlich.

Wirklich geschehen kann dies nur, wenn christliche Überzeugungen und ureigene Glaubensinhalte und -wahrheiten gewahrt und angemessen verkündet werden.

Wenn ich das lese, wird mir reflexhaft schlecht, weil ich mit "ureigenen Glaubensinhalten" sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe.

Da mag dir reflexartig schlecht werden, an der Tatsache ändert das aber nichts. Ich halte es für unmöglich die "frohe Botschaft" Christi authentisch zu verkünden, wenn ich nicht von den in ihr angelegten Überzeugungen und Wahrheiten ausgehe. Das umfasst Ausagen wie "Gott ist die Liebe" (1 Joh 4, 16) ebenso, wie die in den Evangelien zum Ausdruck gebrachte Messianität Jesu!
Wenn ich im Zuge einer Neuinterpretation der Evangelien eben jene Grundvoraussetzungen bzw. -anlagen ausklammere kommen solche Ideen heraus, wie Jesus war ein Öko-Aktivist, Zen-Meister oder ein Vertreter des transzendentalen Apriorismus. Und das ist, bei aller Liebe, eine völlige Fehleinterpretation sowohl der Botschaft Jesu, als auch der christlichen Tradition.

Aber wie will das eine Gesellschaft verstehen, die Glauben für eine subjektive Empfindung hält?

Woher willst Du wissen (nicht glauben i. S. "Ich gehe davon aus / halte es für notwendig, dass …"), dass es anders ist?

Mein Satz hat einen doppeldeutigen Literalsinn.
1. Das Glauben kein subjetives Empfinden in dem Sinne ist, dass er, der Glauben, durchaus einen Platz in der Öffentlichkeit der Gesellschaft und der communio der Glaubenden hat ->Öffentliche Gebet oder Kultpraxis.
2. Das Glaube kein nur vom glaubenden Subjekt abhäniger Vollzug ist.

Du, lieber Ekkard, hast den zweiten herausgelesen, ich den ersten gemeint.
Und natürlich kann eine Gesellschaft, die den Glauben sowohl im Vollzug der kultischen Praxis, als auch (wie im 2.) Akt des Menschseins ins Private abschiebt, nicht verstehen, dass die moralische und christliche Identität und Glaubwürdigkeit nicht geopfert werden können, bei der Verkündigung des Evangeliums.

Bei zweiterem könnten wir uns ausgiebig streiten. Ich kann dir soviel sagen, dass es ein christliches (zumindest in Ortodoxie, Katholizismus und bei den Altorientalen) Verständnis ist, dass der Glaube eine göttliche Gnade und Akt des Heiligen Geites ist, der in unserer Seele wirkt.

Da ich aber durchaus deinen modernen philospohischen Skeptizismus (der natülich die Metaphysik nicht als spekulative Wissenschaft zulässt) kenne, dürfte es schwierig sein darüber mit dir zu diskutieren. Denn entweder müsstest du mit mir auf der Grundlage des Evangliums als authentisch geoffenbartes Wort Gottes diskutieren oder aber du müsstest dich auf eine metaphysische Diskussion über die Seele als Trägerin und Vollzieherin des Glaubens und aller Akte bzw. damit einhergehend natürlich auch auf eine theologia negativa bzw. metaphysische Theologik einlassen.

Aber sicher würden wir gerade auch auf dieser apriorischen Ebene keinen Konsens finden, da unsere Vorurteile und Bezüge zum Thema zu verschieden sind.
In diesem Sinne kann ich dir als Antwort auf die zweite Aussage, dass der Glaube kein nur vom glaubenden Subjekt abhäniger Akt ist, wenn gleich er unterschiedliche Erscheinungsformen und spirituelle Erfahrungen, je nach Lebenslage und Umfeld, prägt, ist, nur die Antwort anbieten, dass dies in diesem Fall ein spezifischer Teil des katholischen, orthodoxen und altorientalischen Glaubensverständnisses ist (protestantische Kirchen dürften sowohl zustimmen, als auch dagegenstimmen....da kenne ich mich zu wenig mit den unterschiedlichen Bekentnissen aus).

[qilin]

Wirklich dauerhafte Verwurzelung und Stabiltas (auch bei Jugendlichen) bringen da eher die als altmodisch verpöhnten Riten, die ja im Sinne unserer heutigen Wirklichkeit vor 40 Jahren erneuert und reformiert wurden (zumindest in der katholischen Christenheit).

Der Jugendschwund hat eben viel mher damit zutun, dass eben nicht die Riten langweilig sind, sondern so wahr genommen werden, weil sie nicht verstanden werden. Die Sozialisation durch die Eltern ist nicht gegeben, dies muss endlich die Kirche übernehmen, dann werden die Zeichen auch wieder verständlich.

Wie soll das denn in praxi aussehen - 'Die Kirche muss die Sozialisation der Jugend übernehmen,
weil die durch die Eltern nicht gegeben ist' ???
Hört sich so nach 'Jugendcamp zur Sinnvermittlung der liturgischen Riten' an... :icon_eek:
Dürfen die Jugendlichen dann zumindest selbst entscheiden ob sie dort hin wollen? :icon_twisted:
Oder sind die Riten eben nicht altmodisch, weil sie ja vor 40 Jahren erneuert wurden - und das
muss auf Teufel komm raus 'rübergebracht werden, weil wirklich dauerhafte Verwurzelung und
Stabilitas anders nicht erreichbar ist ???

P.S. Als ich das meiner Freundin erzählte meinte sie, das würde sie an die USA erinnern,
wo den Indianern und Inuit Kinder weggenommen wurden, um sie zu guten Amerikanern
und aufrechten Christen zu machen... :icon_rolleyes:

[Fritz7]

jedoch bin ich davon überzeugt, dass zwischen Staat und Kirche eine direkte Wechselwirkung besteht. Bleibt zu untersuchen, wie stark sich beide beeinflussen. Auf jeden Fall räume ich diesem Faktor mehr Einwirkung auf die Kirchen ein als der demographischen Entwicklung.

Tscha ..., was bedeutet denn das nun GENAU?
Ist mir viel zu weichgewaschen, allen möglichen KONKRETEN Berührungspunkten ausweichend.

Ich setzte man etwas dagegen:
1. Vor die Aufklärung kommen wir in Mitteleuropa nie mehr zurück. Und die Aufklärung hat inzwischen auch viele kirchliche Nischen erreicht. Kirchliche MACHT ist dahin, damit auch die Möglichkeit kirchliche Zugehörigkeit und den Konsum kirchlicher Leistungen zu erzwingen.
DAS lässt sich kaum mehr zurückdrehen, unabhängig von irgendwelchen obskuren zusammengesponnenen staatlichen Schwächephasen.
2. Kirche erreicht immer weniger sozialgesellschaftliche Kreise und die kirchlich erreichten Milieus schwinden an Zahl und Bedeutung. (Sinus-Studie!) HIER wirkt unmittelbar demografische Veränderung ein!
3. Kirche MUSS durch Inhalte und menschliche Authentizität überzeugen mangels Finanz- und repressiver Macht oder Untergehen. (Ohne Ausflüchte und abwarten auf bessere kommende Zeiten). DAS sollte Konsequenzen hinsichtlich ihres Handeln haben und auch ihrer organisatorischen Entfaltung. Kleinere Strukturen sind die angemesseren, das Bemühen um Verständlichkeit ihrer Botschaften auch. Näher bei allen Menschen ist die Devise. Liturgie und Dogmatik wird auch verständlich zu vermitteln sein, wenn sie denn nicht nur als leere Hülsen wahrgenommen werden sollen und ihrerseits zu weitem Glaubwürdigkeitsverlust von Kirchens beitragen.

Fritz