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Die Katakombenheiligen - Druckversion

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Die Katakombenheiligen - badhofer - 24-06-2019

Ich würde gerne einen Text zur Diskussion stellen.
Es sollte jedoch keine konkrete Diskussion sein,
sondern eine gefühlsmäßige.

Was hat man für ein Gefühl, wenn man folgendes liest?

Treiben Tote die Lebenden vor sich her? (Text: *http://www.dumm-gelaufen.at)


RE: Die Katakombenheiligen - Bion - 25-06-2019

Hallo Herr Badhofer,

herzlich willkommen in unserer Diskussionsgemeinschaft.

Zunächst ein Hinweis und eine Frage.

Nach unseren Forenregeln sind Verlinkungen zu Fremdtexten nur eingeschränkt zulässig. 

Die Auflistung erlaubter Links ist HIER (klick!) einsehbar. Darüber hinaus wird ersucht, Hinweise in Textform abzusetzen.

Der zur Diskussion gestellte Text ist, wie ich annehme, selbst verfasst worden. Wie verhält es sich urheberrechtlich mit dem beigefügten Bildmaterial?


(24-06-2019, 09:18)badhofer schrieb: Eine Philosophie kam in die Welt. Dreihundert Jahre später erkennen die Herrscher des Römischen Reiches, dass sich mit der Unterwürfigkeit dieser Philosophie ihr Volk leichter lenken lässt. Deshalb wird sie am 27. März 380 zur Staatsreligion erhoben.

Ja. Der römische Staat hat sich der Religion bedient, um Macht auszuüben.

Dass Theodosius 380 die Reichs- bzw. Staatskirche geschaffen habe, indem er das orthodoxe Christentum zur alleingültigen Religion bestimmte und alle Heiden und Häretiker zu Staatsfeinden erklärte, ist eine verbreitete Auffassung. Auch unter Kirchenhistorikern.

Die historische Wirklichkeit wird damit aber nur ungenau abgebildet.

Staatskirchliche Tendenzen gab es schon unter Konstantin. Beispielsweise die Eingriffe in die Lehre 325. Von einer Staatskirche im eigentlichen Sinn kann man allerdings erst unter Justinian (also im 6. Jh) sprechen.

Nachzulesen bei:
Wolf-Dieter Hauschild. Lehrbuch der Kirchen- und Dogmengeschichte. 2 Bde. 3. Aufl. 2007 Gütersloh. Gütersloher Verlagshaus. Bd 1, Alte Kirche und Mittelalter, S. 152.


RE: Die Katakombenheiligen - badhofer - 27-06-2019

@Bion

Ich habe am Samstag per Mail ( psvthn@googlemail.com ) angefragt, ob ich diese Seite zur Diskussion stellen kann, ohne gegen die Forumsregeln zu verstoßen. Nachdem ich keine Antwort bekommen habe, habe ich angenommen, dass das in Ordnung geht.

Bezüglich des Urheberrechtes:
Nachdem es sich um keine kommerzielle Seite handelt und ich die Bildquelle dazugeschrieben habe, nehme ich an, dass es diesebezüglich kein Problem geben wird. Oder sehe ich das falsch?

Dass die historische Wirklichkeit damit aber nur ungenau abgebildet wird, ist meiner Meinung nicht so wichtig. Entscheidend ist die Wirklichkeit in der heutigen Zeit.


RE: Die Katakombenheiligen - Bion - 27-06-2019

(27-06-2019, 10:57)badhofer schrieb: Nachdem es sich um keine kommerzielle Seite handelt und ich die Bildquelle dazugeschrieben habe, nehme ich an, dass es diesebezüglich kein Problem geben wird.

Wenn ein Bild (ein Text) mit einer CC-Lizenz (zB Wikipedia) belegt ist, genügt bei nichtkommerzieller, unveränderter Nutzung desselben das Nennen des Urhebers.


RE: Die Katakombenheiligen - badhofer - 28-06-2019

(27-06-2019, 14:23)Bion schrieb: Wenn ein Bild (ein Text) mit einer CC-Lizenz (zB Wikipedia) belegt ist, genügt bei nichtkommerzieller, unveränderter Nutzung desselben das Nennen des Urhebers.

Was bedeutet das in meinem konkreten Fall? Ist das so in Ordnung, wie ich es auf der Seite gemacht habe?
Wenn ja: Wäre das auch in Ordnung, wenn ich die Seite per pdf ausdrucke und verschicke oder könnte es da ein Problem geben mit dem Urheberrecht?


RE: Die Katakombenheiligen - Bion - 29-06-2019

Mit "ja" oder "nein" sind diese Fragen nicht zu beantworten.

Alle Texte und Bilder, die Werkcharakter haben, sind grundsätzlich geschützt. Die Rechte an hergestellten Werken (Texten, Bildern, etc.) entstehen automatisch. Während in amerikanischen Rechtssystemen ein Hinweis auf die Urheberschaft rechtserheblich ist, sehen europäische Rechtssysteme keine Kennzeichnungspflicht vor.

Das heißt, man sollte immer davon ausgehen, dass es sich, wenn man Fremdtexte oder fremdes Bildmaterial zu nutzen beabsichtigt, um urheberrechtlich geschützte Werke handelt.

Wer fremde Texte oder Bilder nutzt, hat, um auf der sicheren Seite zu sein, vorher deren Rechtsstatus zu erfragen und die Erlaubnis zur Nutzung einzuholen. Eine nicht beantwortete Anfrage kann nicht als Zustimmung angesehen werden.

Bei Google-Bildern ist immer der Hinweis "Die Bilder sind eventuell urheberrechtlich geschützt" angeführt.

Es gibt Sammlungen gemeinfreier Textwerke (Beispiel: Projekt Gutenberg *https://gutenberg.spiegel.de/), bei denen die Schutzfrist von 70 Jahren abgelaufen ist.

Texte und Bildmaterial bei Wikipedia sind mit CC-Lizenzen belegt (zu CC-Lizenzen siehe hier: *https://creativecommons.org/licenses/).

Wissenschaftliche Werke, die unter Open Access  veröffentlicht wurden, sind in einem vorgegebenen Rahmen (Nennung des Autors, kein Veränderungen von Texten, etc.) nutzbar. Gleiches gilt für elektronisch hergestellte Diplomarbeiten und  Dissertationen (E-Theses), die von Universitäten mit Einwilligung des Autors online veröffentlicht wurden.

Siehe auch hier: *https://www.hbz-nrw.de/produkte/open-access/lizenzen/dfsl

Im Übrigen beschränkt sich das Zitierrecht auf den gesetzlich festgelegten Rahmen, der bei wissenschaftlichen Arbeiten weiter gesteckt ist als beim Meinungsaustausch in Diskussionsforen, etc.

Grundsätzlich darf nur zitiert werden, wenn ein Zitat durch Umfang und Zweck gerechtfertigt ist. Das heißt, ein Zitat muss geeignet sein, dem eigenen Text als Stütze zu dienen und muss sich vom Umfang her deutlich unterordnen. Um auf der sicheren Seite zu sein, sollten Zitate, die den eigenen Vortrag bestärken, auf ein, zwei Sätze beschränkt sein.


RE: Die Katakombenheiligen - Sinai - 29-06-2019

(28-06-2019, 11:42)badhofer schrieb: . . . könnte es da ein Problem geben mit dem Urheberrecht?

Ich habe mir den in Beitrag # 1 erwähnten Artikel angeschaut - ist gar nicht uninteressant das Rechenbeispiel mit der Zinseszinsrechnung. Das exponentielle Wachstum ist bei verzinstem Kapital tatsächlich ein riesiges Problem. Nicht am Anfang (in den ersten Jahren ist der Kredit kein Problem und wird auf Grund der positiven Wirkungen auch sehr begrüßt)

Allerdings verstehe ich nicht die Diskussion über das Urheberrecht

Anstatt über die Zinseszinsrechnung zu diskutieren, geht es nur um dieses Nebenthema

Wenn Du nicht sicher bist, ob Du die 3 Photos verwenden darfst, dann laß sie doch weg !

Da ist eine Skizze von einem Mann mit Krawatte und Aktenkoffer (offensichtlich ein leitender Angestellter) im Hamsterrad, ein Photo vom Melker Kreuz, ein Photo von einem Totenkopf der mit Edelsteinen oder eher Halbedelsteinen behängt ist (möglicherweise die Gebeine eines Märtyrers)

Eine Skizze von einem Mann im Hamsterrad kannst Du wohl selbst zeichnen
Das Photo vom Melker Kreuz trägt nichts zum Verständnis des Textes bei, es würde egal sein wenn Du dieses Photo wegläßt
Das Photo des mit Perlen und Halbedelsteinen geschmückten Totenkopfs ist wohl ebenfalls entbehrlich. Wir sind ja keine Kinder, daß wir ein Bilderbuch bräuchten !

Wären die drei Bilder zum Verständnis des Textes erforderlich, dann wäre das was anderes

Aber so sind sie nur unnötige Bilder die ohnehin keiner braucht

--

Reden wir von der Aussage des von Dir genannten Artikels:
Du schreibst, daß sich Kapital seit Jahrtausenden vererbt hat
Allerdings ist die Zinswirtschaft alle paar Jahrhunderte zusammengebrochen - nach Deiner nicht falschen Rechnung mußte sie ja geradezu zusammenbrechen.

Damit ist eben keine Kontinuität der Verzinsung über die Jahrtausende gegeben

Die Zinseszinsrechnung wurde in Babylon erfunden:
"Um 2400 vor Christus dürfte bei den Sumerern der älteste Zinsbegriff (maš; deutsch „Kalb, Ziegenjunges“) entstanden sein. ( . . . )"
Zinseszins - Wikipedia
Geschichte

In diesen 4400 Jahren brach aber die Geldwirtschaft immer wieder ein
Mesopotamien wurde regelmäßig von Heeren erobert, das alte System zerschlagen und ein neues aufgebaut;
Das Römische Reich brach zusammen; 
Das von Karl dem Großen im Jahre 800 gegründete Reich kam nach einigen Jahrhunderten ins Schlingern und zerbrach 1648 endgültig;
Das Angloamerikanische Weltreich wurde allzu mächtig, weltpolitisch, aggressiv und baute einen regionalen Balkankonflikt zum Weltkrieg aus, kam 1929 "Schwarzer Freitag" ins Trudeln und büßte 1948 seine weltbeherrschende Stellung ein; der "kleine Börsenkrach" von 2008 der auch aus Amerika kam, zeigte der Welt wie brüchig das kapitalistische System ist; viele Menschen befürchten, daß es bald in 5 oder 10 Jahren zu einer neuen Wirtschaftskrise kommt, die derjenigen von 1929 um nichts nachsteht

Damals wurden viele Deutsche obdachlos und mußten in Parks übernachten

Wäre es tatsächlich so, wie in dem von Dir genannten Artikel skizziert wird - daß eben eine Münze jahrtausendelang mit Zinseszins verzinst wird - dann muß es selbst bei mäßiger Verzinsung (10 % im Jahr) zu einer unvorstellbar großen Schuld kommen. So viel Geld und so viel Gold gibt es ja gar nicht auf der Erde. Da müßte man "Milliarden Dollar Scheine" drucken und ein kleines Häuschen würde wohl den Preis von 10 Milliarden Dollar haben.

Daß dieses mathematische Beispiel ein Alptraum ist, ist klar

Die Schädlichkeit des Zinsnehmens wurde schon vor Jahrtausenden erkannt
Schon das Alte Testament verbot das Zinsnehmen. Siehe das 5. Buch Mose:

"Du darfst von deinem Bruder keine Zinsen nehmen: weder Zinsen für Geld noch Zinsen für Getreide noch Zinsen für sonst etwas, wofür man Zinsen nimmt.

Von einem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, von deinem Bruder darfst du keine Zinsen nehmen, damit der Herr, dein Gott, dich segnet in allem, was deine Hände schaffen, in dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen."
Dtn 23,20f (Einheitsübersetzung)


RE: Die Katakombenheiligen - badhofer - 30-06-2019

Zitat:Damit ist eben keine Kontinuität der Verzinsung über die Jahrtausende gegeben

Auszug aus dem Text:
Alle 100 Jahre halbiert sich das gesamte Kapital auf die Hälfte wegen Kriege gegen Andersdenkende, Abspaltungen, Revolutionen, politischen Umstürzen und sonstigen wirtschaftspolitischen und gesellschaftspolitischen Ereignissen.

Das beinhaltet bereits einen nicht-durchgehenden Zinssatz. Aber eben nicht global, sondern lediglich lokal. Lokal ist nicht nur der Zinssatz, sondern auch das gesamte Kapital von Zeit zu Zeit zusammengebrochen. Das ändert jedoch nichts Grundsätzliches an der ständigen Steigerung des Gesamtkapitals.

Also, das habe ich inzwischen von einigen Zuschriften herausgelesen. Die Höhe des Kapitals ist eher zu niedrig. Wahrscheinlich bei weitem zu niedrig.


RE: Die Katakombenheiligen - Sinai - 30-06-2019

(30-06-2019, 21:28)badhofer schrieb: Die Höhe des Kapitals ist eher zu niedrig. Wahrscheinlich bei weitem zu niedrig.


Meinst Du nun die Höhe des Anfangskapitals oder die Höhe des Endkapitals ?

Du sprichst in Rätseln


RE: Die Katakombenheiligen - badhofer - 02-07-2019

(30-06-2019, 22:32)Sinai schrieb:
(30-06-2019, 21:28)badhofer schrieb: Die Höhe des Kapitals ist eher zu niedrig. Wahrscheinlich bei weitem zu niedrig.


Meinst Du nun die Höhe des Anfangskapitals oder die Höhe des Endkapitals ?

Du sprichst in Rätseln

Die Höhe des Anfangskapitals ist ja nur symbolisch angenommen. Ich meine natürlich, dass die Höhe das Endkapitals, also das Kapital von Heute, um einiges zu niedrig ist, denn die Parameter sind wahrscheinlich eher knapp angesetzt.

Aber, auf das kommt es doch nicht an. Ob das heutige Kapital um ein paar Tausend Milliarden höher oder tiefer ist, spielt keine so entscheidende Rolle. Entscheidend ist, dass dieses Kapital keine Lebenden gehört und deshalb auch den Lebenden nichts nützt. Ganz im Gegenteil, es wurde in der gesamten Zeit den Lebenden abgezogen, sonst hätte es nicht entstehen können.
.
.


RE: Die Katakombenheiligen - Sinai - 02-07-2019

(02-07-2019, 13:49)badhofer schrieb: Entscheidend ist, dass dieses Kapital keine Lebenden gehört


Keine Ahnung, was Du andeuten willst. Meinst Du die "Tote Hand" ?

manus mortua oder Tote Hand ist die Bezeichnung für das Eigentum der Kirche an unbeweglichen Wirtschaftsgütern Vgl. Tote Hand (Recht) - Wikipedia


RE: Die Katakombenheiligen - Sinai - 02-07-2019

Allerdings dürfte dies nicht zutreffend sein, da die Kirche ja nicht als Geldverleiher auftrat.
Nur durch Zinseszins gibt es das exponentielle Wachstum

In dem in Beitrag # 1 von Dir erwähnten Artikel ist der Begriff: "Josefspfenning"

Josephspfennig - Wikipedia
"Richard Price berechnete in seiner Schrift An Appeal to the Public on the Subject of National Debt im Jahr 1772 die schwer vorstellbaren Beträge, welche durch die Annahme von über lange Zeit gleichbleibendem schrittweise exponentiellen Wachstum aufgrund von Zinseszinseffekten rechnerisch erhalten werden, anhand eines zu Christi Geburt angelegten Pennys:

“Money bearing compound interest increases at first slowly. But, the rate of increase being continually accelerated, it becomes in some time so rapid, as to mock all the powers of the imagination. – One penny, put out at our Saviour’s birth to 5 per cent, compound interest, would, before this time, have increased to a greater sum, than would be contained in a hundred and fifty millions of earths, all solid gold. But if put out to simple interest, it would, in the same time, have amounted to no more than seven shillings and four pence half-penny.”

„Geld, das Zinseszinsen trägt, wächst anfangs langsam; da aber die Rate des Wachstums sich fortwährend beschleunigt, wird sie nach einiger Zeit so rasch, daß sie jeder Einbildung spottet. Ein Penny, ausgeliehen bei der Geburt unsers Erlösers auf Zinseszinsen zu 5 %, würde schon jetzt zu einer größeren Summe herangewachsen sein, als enthalten wäre in 150 Millionen Erden, alle von gediegenem Gold. Aber ausgelegt auf einfache Zinsen, würde er in derselben Zeit nur angewachsen sein auf 7 sh. 4 ½ d.“
– RICHARD PRICE

( . . . )"


RE: Die Katakombenheiligen - Sinai - 02-07-2019

Sissa ibn Dahir - Sissa, Sohn des Dahir lebte Jahrhunderte vor Christus in Indien oder im Industal und war der Erfinder des Schachspiels
Der arabische Namensbestandteil ibn kam sicher erst tausend Jahre später infolge der Islamisierung des Industals in seinen Namen.
Er war ein Mathematiker, und es war ihm das exponentielle Wachstum bekannt, obwohl er den Begriff der "Exponentialfunktion" noch nicht kannte. Er stellte jedoch ein unglaubliches Wachstum fest

Doch der Reihe nach:

Sissa Dahir hatte ein Strategiespiel für den indischen Herrscher Shihram entwickelt - in dem der König fast genau so schwach ist wie der Bauer. Ein Spiel zur Erziehung des Königs - er sieht, daß er auf andere Figuren sehr angewiesen ist: Läufer (Fußmelder), Pferde (Kavallerie), Türme (Festungen) - und daß die Dame mächtiger ist als er

König Shihram wurde nachdenklich und war sehr dankbar für dieses großartige Strategiespiel und gewährte dem weisen Mann als Belohnung einen freien Wunsch.

Dieser wünschte sich Weizen: Auf das erste Feld eines Schachbretts wollte er ein Weizenkorn, auf das zweite Feld das Doppelte, also zwei, auf das dritte wiederum die doppelte Menge, also vier und so weiter. König lachte und war gleichzeitig erbost über die Bescheidenheit des Weisen.
"Als sich Shihram einige Tage später erkundigte, ob Sissa seine Belohnung in Empfang genommen habe, musste er hören, dass die Rechenmeister die Menge der Weizenkörner noch nicht berechnet hätten. Der Vorsteher der Kornkammer meldete nach mehreren Tagen ununterbrochener Arbeit, dass er diese Menge Getreidekörner im ganzen Reich nicht aufbringen könne."
Sissa ibn Dahir - Wikipedia

Mit heutiger Mathematik ergibt sich folgender Wert:
"Auf allen Feldern eines Schachbretts zusammen wären es 2^64-1 oder 18.446.744.073.709.551.615 (≈ 18,45 Trillionen) Weizenkörner."
Sissa ibn Dahir - Wikipedia

Sissa Dahir hatte seine Rechenweisheit wohl aus Mesopotamien

Die Zinseszinsrechnung wurde in Babylon erfunden:
"Um 2400 vor Christus dürfte bei den Sumerern der älteste Zinsbegriff (maš; deutsch „Kalb, Ziegenjunges“) entstanden sein. ( . . . )"
Zinseszins - Wikipedia
Geschichte

Auch der spätere Codex Hammurapi (18. Jahrhundert v. Chr.) beschäftigte sich mit diesen Fragen


RE: Die Katakombenheiligen - Ekkard - 06-07-2019

(27-06-2019, 10:57)badhofer schrieb: Ich habe am Samstag per Mail ( psvthn@googlemail.com ) angefragt, ob ich diese Seite zur Diskussion stellen kann, ohne gegen die Forumsregeln zu verstoßen. Nachdem ich keine Antwort bekommen habe, habe ich angenommen, dass das in Ordnung geht.
Die im Zitat genannte Email-Adresse ist die unseres Admin. Normalerweise sendet der Admin uns Moderatoren solche Anfragen. Leider ist das diesmal nicht geschehen. Aber Bion hat ja schon ausführlich über die urheberrechtliche Seite deiner Homepage geschrieben.

Ob es bei uns zu urheberrechtlichen Problemen kommt, hängt vom zitierten fremden Fremdtext ab, der bei uns auftaucht und schon auf deiner Seite ein Zitat war.

Inhaltlich halte ich deine Überlegungen für "gewagt". Man muss nämlich unterscheiden zwischen Anlage- und Finanzvermögen. Wirklich existieren tut nur das Anlagevermögen, also bei den Kirchen deren Ländereien und Gebäude. Hingegen ist das Finanzvermögen eine Frage der Vereinbarung (Bewertung genannt). Das Anlagevermögen kann nicht über alle Grenzen wachsen. Deswegen kommt es alle paar Jahre zu einem Finanzcrash oder schleichend: zur Inflation.

Die Verzinsung betrifft nur das Finanzvermögen. Anlagen müssen entweder produzieren oder verkauft werden, um zum Finanzvermögen beitragen zu können, womit wir wieder bei der Vereinbarung zwischen Verkäufer und Käufer sind.

Gewiss hat die Menschheit eine Menge Anlagevermögen. Aber davon geht jedes Jahr - und das schon immer - ein gewisser Anteil "kaputt" (Abnutzung, Raub, Krieg). Würde nicht permanent nachgebaut, so wäre nach rund 50-100 Jahren nichts Brauchbares mehr vorhanden. Selbst Dome zerfallen und Landbesitz geht verloren.

Ich denke, dass das Anlagevermögen in etwa dem Menschheitswachstum entspricht. Hingegen ist das Finanzvermögen lediglich ein Machtinstrument, um an Anlagen (Anlagevermögen) zu kommen.

Deswegen ist die Zinseszinsrechnung auch ein Luftschloss, das nur in den Köpfen der beteiligten Parteien (Käufer/Verkäufer) existiert. Es handelt sich um eine Wette, dass ich als Kapitalnehmer aus meinen Anlagen (insbesondere aus den Produkten) mehr "heraushole", als die Zinsen kosten. Der Kapitalgeber wettet darauf, dass sich sein Finanzvermögen nach x-Jahren wieder vollständig in seinen Taschen befindet.
Aber im Grunde ist das über lange Zeiträume keineswegs so.

(Wo ich die Sache betriebs- und volkswirtschaftlich "schief" oder zu einfach dargestellt habe, möge man mir verzeihen und die Dinge richtig stellen!)


RE: Die Katakombenheiligen - Sinai - 06-07-2019

Beitrag # 1
(24-06-2019, 09:18)badhofer schrieb: Ich würde gerne einen Text zur Diskussion stellen.
Es sollte jedoch keine konkrete Diskussion sein,
sondern eine gefühlsmäßige.


Hallo 'badhofer'

Du hast eine interessante Diskussion begonnen - das was nun 'Ekkard' in Beitrag # 14 über das Anlage- und Finanzvermögen geschrieben hat, ist sehr interessant
(06-07-2019, 20:46)Ekkard schrieb: Man muss nämlich unterscheiden zwischen Anlage- und Finanzvermögen.
und könnte den Impuls zu spannenden, aber auch sehr komplexen Diskussionen auf den Gebieten der Mikro- und Makroökonomie führen - aber mir erschließt sich nicht der Grund für den Titel "Die Katakombenheiligen"

Jeder, der diesen Titel "Die Katakombenheiligen" liest, vermutet ein Thema über frühchristliche Märtyrer im alten Rom und keineswegs ein mathematisches oder ökonomisches Thema über die hochkomplexe Problematik des Zinseszins

Wäre es nicht besser, Du startest ein ökonomisches Thema das auch als solches vom Titel her erkennbar ist ?

Deinen oben zitierten Wunsch
"Es sollte jedoch keine konkrete Diskussion sein,
sondern eine gefühlsmäßige"
verstehe ich nicht

Und vielleicht solltest Du Dich auch an der Diskussion beteiligen, nicht nur einen Link zu irgend einem Text schreiben - sonst wird das Interesse bald wieder einschlafen