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Evidenzen von Gottes Existenz - Druckversion

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RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Ekkard - 15-09-2009

(14-09-2009, 02:05)Kyrios702 schrieb: Niemand hat Beweise. Deswegen spreche ich von Wahrscheinlichkeit. Verstehst du den unterschied?
Den Unterschied habe ich schon verstanden. Nur dies ist keine Lösung der Frage nach Gott.
Denn uns steht nicht die Kenntnis einer Basismenge aller Welten und die Zahl jener, die einen Gott enthalten, zur Verfügung - weder annähernd noch überhaupt.
Ich begreife nicht, was du mit einer Wahrscheinlichkeit aussagen möchtest:
- Wenn du missionieren willst, bist du hier fehl am Platz.
- Wenn du Gott verehren möchtest, empfehle ich die Teilnahme an einem Gottesdienst.
- Wenn du die Sprache Gottes in der Komplexität der Natur findest, dann ist das schön für dich, und für andere bestenfalls eine Frage der Ästhetik.

Es gibt nur einen vernünftigen Grund, über Gott zu diskutieren, nämlich, welche Aufgabe er in unser aller Leben erfüllt und welchen Stellenwert wir IHM darin beimessen.
Mit einem Wackelkandidaten, der vielleicht existiert oder wahrscheinlich doch nicht, ist keine vernünftige Diskussion über Aufgaben und Stellenwert möglich.

Du schreibst sinngemäß: "Die Natur bestätigt die Bibel", und fährst fort:
(14-09-2009, 02:05)Kyrios702 schrieb: Das staerkt den Glauben an Gott. Das gibt inneren Frieden. Gewissheit. Hoffnung. Geborgenheit. Einmal am ziel angelangt, findet man auch antworten auf den Sinn unserer Existenz, und letztendlich, ein sinnvolles Leben. Und ein sinnvolles Leben, ist ein erfuelltes Leben. Dieses lebe ich, denn ich habe Gott schon unzaehlige male erfahren.
Also, dies zeigt, was Gott für dich tut. Im Glauben an IHN findest du in der Welt eine Heimstatt, umgeben von einer Natur, die dir Vertrauen einflößt. ER gibt deinem Leben Ziele und damit Sinn und bei Erreichen das gute Gefühl, ein erfülltes Leben zu haben.

Das alles aber macht den Glauben aus, ohne dass man hinter Anzeichen und Wahrzeichen her hechelt. Der vertrauensvolle Glaube stellt dieses "Deutungsgerüst" zur Verfügung, die von dir aufgeführten Anzeichen sind die Wirkungen des Glaubens.

(14-09-2009, 02:05)Kyrios702 schrieb: Wer von Gott nichts wissen will, findet immer eine moeglichkeit, seine Zeugen zu kritisieren....
Ich glaube, hier siehst du dich zu sehr in der Rolle des verkannten Zeugen unseres Herrn. An Gott zu glauben, ist keine zwingende Weltanschauung oder unabdingbare Deutungsmöglichkeit, sondern eine unter Vielen.

Menschen mit hohem Verantwortungsgefühl, mit Freude an der Welt, mit hoher sozialer Kompetenz findet man in allen Lagern. Und es gilt leider die Umkehrung: Es gibt in allen weltanschaulichen Lagern krasse Vertreter der eigenen Interessen, die das Tageslicht scheuen. Glaubensgemeinschaften machen da keine Ausnahme.

(14-09-2009, 02:05)Kyrios702 schrieb: ich bezeuge lediglich, warum das kreationistische Modell in meinen Augen plausibler ist, als das naturalistische. Nicht mehr.
Wenn, dann hast du diese Aussage aber fein in deinen Texten versteckt! Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass sich deine Thesen gegen den Naturalismus wenden oder dem allgemeinen Kreationismus entsprechen.
Der Naturalismus sagt, grob formuliert: "Es gibt keine allgemeinen Eigenschaften. Eine Eigenschaft hat immer einen Träger." Beispiel: die Eigenschaft, ein hellgrüner Farbton zu sein. Oder im Zusammenhang mit unserem Thema: die Eigenschaft der Transzendenz. Der Naturalist wird immer bestrebt sein zu sagen: Nur bestimmte Erscheinungsformen also der Sonnenschein, das Wachstum, die Vögel können (in der Summe ihrer Erscheinung) Transzendenz (also etwas Göttliches) vorweisen. Also: Naturalist.

(14-09-2009, 02:05)Kyrios702 schrieb: Die betrachtung seiner Werke fuehrt uns in Andacht, und Gottespreis.
Ganz recht, dazu ist der Gottesdienst da. Aber hier geht es um die Wirkung unserer Weltanschauungen, also um Gesellschaft, um Vertrauen, um Vertrautheit mit der Welt, um Bewahrung der Umwelt, um Wertvorstellungen usw.

(14-09-2009, 02:05)Kyrios702 schrieb: Die moderne Naturwissenschaft ist uebrigens auch auf dem biblischen Glauben gegruendet, neben der griechischen Philosophie. Denn gerade durch den biblischen Glauben, wurde der glaube an animistische Goetter und Geister, die in der Natur hausen, zunichte gemacht, und die Schoepfung oeffnete sich dem Menschen , damit er sie erforschen koennte.
Das ist korrekt. Aber die römische Kirche hat noch bis ins späte Mittelalter an einer kristallenen Sphäre festgehalten, die Menschenwelt und Gotteswelt voneinander trennte. Und sie sah es als Blasphemie an, mit Fernrohren in die Gotteswelt einzudringen.

(14-09-2009, 02:05)Kyrios702 schrieb: Die Naturwissenschaft kann keine Antworten auch auf die fundamentalen Fragen des Ursprungs und der physischen Welt geben. ...
Falsch: Die Naturwissenschaft kann Fragen nach der Wertigkeit in Bezug auf uns Menschen nicht beantworten. Solange es Sachfragen bleiben, kann sie es sehr wohl.
Auch der glaubende Mensch sollte soviel Bescheidenheit aufbringen, zu sagen: Wenn die Methoden der Naturwissenschaft eine Sache nicht ausreichend beschreiben können, dann wissen wir es nicht oder zumindest derzeit nicht.
Dann den Glaub-o-maten anzuwerfen und zu behaupten, dieses Nichtwissen sei untrügliches Zeichen Gottes, ist die abwegigste These überhaupt.
Wir haben in der Spieltheorie Modellsysteme mit ganz einfachen Bestimmungsregeln, die auf nicht mehr berechenbar komplexe Verhaltensweisen führen. Da wir selbst Erfinder dieser Regeln sind, kann man Gott in solchen Systemen ausschließen. Die Komplexität der Natur ist also kein Anzeichen für Gottes Wirken, sondern eine Systemeigenschaft, die "man" allerdings nicht so ohne Weiteres durchschaut.


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Schmettermotte - 15-09-2009

Kyrios, es ist irrelevant, ob du irgendwo irgendwann irgendetwas geschrieben hast, denn zum einen ist hier kaum einer bereit, den Belegen deiner Behauptungen auf difuse Fremdseiten hinterher zu suchen, zum anderen betrachte ich persönlich ein Argument nur als griffig, wenn es in eine Argumentation einfließt und sich auf die Aussagen der Gegenüber bezieht.
Es ist ja nett, wenn du irgendwo schonmal etwas dazu geschrieben hast, aber das tut nichts zur aktuellen Diskussion, denn wenn du nicht fähig bist, innerhalb einer solchen einen Standpunkt zu vertreten wird es für dich schwierig sein, irgendwen zu überzeugen.
Es ist typisch für Kreationisten, bei Gegenargumenten auf frühere Ausführungen außerhalb der laufenden Diskussion zu verweisen. Zum einen ermüdet das den Gegenüber, sich durch fremde Testwüsten zu lesen, zum anderen schrammen fremde Texte meißt haarscharf oder ggf kilometerweit an der laufenden Diskussion vorbei.

Zu deiner Behauiptung:
"Die neodarwinsche Theorie ist NICHT bewiesen, obwohl das man ad absurdum so oft behauptet wird. Die ET ist nicht fakt !!"

Wikipedia:
"Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, das Prinzip der Evolution als solcher ist dagegen unbestritten"

Wenn Wiki das schon mitbekommen hat ist es schon ein wenig peinlich, das Kreationisten sich nach wie vor an dem Begriff Theorie stoßen. Dieser hat nicht zu sagen, dass Darwins Erkenntnisse nicht bewiesen wären. Sie sind lediglich immernoch nicht zuende geführt und bleiben daher auf dem Stand einer Theorie.

Neodarwinistische Theorie ist ein veralteter Begriff, nachzuschlagen unter synthetischer Evolutionstheorie, welche Darwins Forschung und die aktuelle Genetik, Zellforschung ect mit einschließt. Ist aber nett, wie hier versucht wird, durch Begriffsveränderung den Schlauen zu markieren ^^


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - DureeTotale - 15-09-2009

(15-09-2009, 00:36)Kyrios702 schrieb:
(14-09-2009, 14:25)DureeTotale schrieb: Wenn du also meine Einlassungen etwas genauer gelesen hättest, dann wüsstest du auch, dass nicht ich derjenige bin, welcher das Entstehen von etwas aus nichts behauptet, sondern im Gegenteil darauf beharre, dass man einen solchen Vorgang, bevor man darüber zu fabulieren anhebt, überhaupt erst einmal nachweisen muss!

Es gibt grundsaetzlich nur zwei moeglichkeiten. Entweder hat ein unendlich gescheites und maechtiges Wesen, welches wir Gott nennen, das Universum ins leben gerufen, oder sonst war es " nichts " .

Wo hast du denn diesen Unsinn her? Wahrscheinlich aus den von dir zitierten wirren Statements deiner "theistischen Philosophen" übernommen, ohne dir weiter Gedanken über die Absurdität solcher Aussagen zu machen...:icon_wink:

Die "zwei grundsätzlichen Möglichkeiten" sind gänzlich andere, nämlich: Entweder
a) das, was existiert, existiert schon immer oder aber
b) dieses Existierende hat irgendwann einmal nicht existiert.

Der nach heutigem Erkenntnisstand mit Abstand wahrscheinlichste Fall ist ganz eindeutig a). Die Variante b) wird schon dadurch höchst unwahrscheinlich, dass ein Entstehen aus nichts bzw. ein Verschwinden von etwas Existierendem ins Nichts (welches die gleiche Wahrscheinlichkeit haben muss wie ersteres) noch nie beobachtet wurde oder irgendwie sinnvoll beschrieben werden könnte.

Wenn man also einen bestimmten Vorgang weder nachprüfbar beobachten noch sinnvoll beschreiben kann, dann sind alle darüber hinaus gehenden Aussagen bezüglich dieses Vorganges völlig unbegründbare und damit sinnlose Behauptungen, wie eben z.B., dass der in Rede stehende Vorgang des Entstehens von etwas aus nichts, welcher weder beobachtbar noch sinnvoll beschreibbar ist, dem Gesetz der Kausalität gehorchen solle, also eine hinreichende Ursache haben müsse. Dergleichen ist, um es wiederholt deutlich zu sagen, einfach nur willkürlicher und an allen nur denkbaren Haaren herbeigezerrter Unsinn!

Genau einen solchen verkündest du aber und steigerst ihn noch in krasser Weise, indem du nämlich behauptest, dass das Entstehen dessen, was existiert, nicht nur irgend eine hinreichende Ursache haben müsse, sondern diese Ursache müsse "ein unendlich gescheites und maechtiges Wesen, welches wir Gott nennen," sein.

Um einer solchen Aussage überhaupt eine Wahrscheinlichkeit beizulegen, die größer 0 ist, müsstest du wenigstens ein einziges Beispiel für ein existierendes Wesen nachweisen können, welches unendlich intelligent und unendlich mächtig wäre und welches nachweislich in der Lage wäre, etwas aus nichts zu schaffen...!

Alles, was wir von intelligenten Wesen wissen, hat nun aber mit dem von dir behaupteten außer der Bezeichnung "Wesen" und dem Attribut "intelligent" auch nicht die Spur zu tun: Das ist wirre und absurde Phantasterei, die auf noch einfältigeren Anthropomorphismen beruht als der Glaube an Trolle oder Feen...!

Darüber hinaus ergibt sich auch die Frage, wo dieses "Wesen" denn herkommen soll - einer sich unausweichlich aufdrängenden Frage, welcher du aber - natürlich wenig überraschend - beständig mit Ignorieren auszuweichen versuchst...

(15-09-2009, 00:36)Kyrios702 schrieb: Wenn Gott nicht existiert, wie Atheisten es behaupten, dann sind sie erklaerungen schuldig, was den BigBang verursacht hat.

Dass nur überzeugte Gottgläubige wie du die in den verschiedensten Varianten angebotenen Lückenbüßer-Gott-Plattitüden für ernstzunehmende "Argumente" halten, bestätigst du am laufenden Bande...

Damit auch du es verstehst: Eine völlig abwegige und unsinnige "Erklärung" für den Urknall als abwegig und unsinnig nachzuweisen, verpflichtet zu gar nichts außer zu dem, wozu jede ernsthaft betriebene Wissenschaft oder Philosophie verpflichtet, nämlich nur dann zu sagen, dass man über dieses oder jenes etwas weiß, wenn man darüber etwas weiß, hingegen zu sagen, dass man über dieses oder jenes nichts weiß, wenn man darüber nichts weiß...


(15-09-2009, 00:36)Kyrios702 schrieb:
(14-09-2009, 14:25)DureeTotale schrieb: Weil es nun aber keinerlei Anhaltspunkt dafür gibt, dass überhaupt etwas aus nichts entstehen könne,

dann glaubst du was ? dass zb. das Universum seit ewigkeit existierte ?

Genauer formuliert: Nicht das Universum, wie wir es heute beobachten, sondern das, woraus das Universum besteht. Da wir, wie oben ausführlich beschrieben, weder beobachten können, dass irgend etwas aus nichts entsteht, geschweige denn einen solchen Vorgang irgendwie sinnvoll beschreiben können, ist dies die mit großem Abstand wahrscheinlichste Variante!



(15-09-2009, 00:36)Kyrios702 schrieb: und wenn du nachher findest, dass meine Argumente und mein Glaubenszeugnis dir nichts bringen, dann schau dich einfach woanders um. Dann verlierst du hier keine Zeit....

Nun, Kyrios, zum einen werde ich immer motiviert, dagegen zu halten, wenn oberflächliche religiöse Phantasmen als "Erkenntnis", "Wissenschaft" oder "Philosophie" ausgegeben werden sollen. Zum anderen würde mich dein "Glaubenszeugnis" in der Tat nicht weiter interessieren, wenn es nur darin bestünde, absurde Existenzbehauptungen aufzustellen. Die Sache ist allerdings die, und dies habe ich ja bereits in einer meiner Entgegnungen auf eine deiner früheren Einlassungen ausführlich formuliert, dass mit diesen haarsträubenden Gottes-Existenz-Behauptungen untrennbar auch sehr weitgreifende und ebenso haarsträubende Welt- und Menschenbilder unauflöslich verbunden sind und mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit eingebracht werden...


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 15-09-2009

(15-09-2009, 15:45)Kyrios702 schrieb: Was ich laecherlich finde, ist, dass man die Wahrscheinlichkeit in Zahlen fassen will. Das finde ich sinnlos

dann hast du wohl einen völlig anderen begriff von "wahrscheinlichkeit"

Zitat:Ausserdem ist der Glaube an Gott mich fuer ausschlaggebend. Hinweise aus der Natur untermauern und bestaerken meinen glauben bloss, und machen ihn zu einer festen gewissheit. Dies, unter anderen Dingen , wie glaubenserfahrungen

das ist deine ganz persönliche angelegenheit und bedingt keinerlei wahrscheinlichkeiten

Zitat:wo liegt der Zirkelschluss ?

einen schöpfergott vorauszusetzen, um ihn pseudologisch zu begründen

Zitat:Du nennst wissenschaftliche hypothesen in dem selben Satz, in dem du behauptest, die ET sei bewiesene tatsache... darauf habe ich bezug genommen

und ich habe erklärt, daß naturwissenschaftliche hypothesen mehr als bloße spekulation a la "das war gott" sind

Zitat:Die Hypothese Gott setzt als Bedingung voraus, dass man Hinweise in der Natur findet, die auf ihn hindeuten. Diese sind durch entstehung und ordung und feinabstimmung des Kosmos gegeben, ausserdem durch die entstehung des lebens, dessen entstehung auf naturalistische Weise von der Wissenschaft als sehr unwahrscheinlich angenommen wird. Selbst Miller hat dies zugegeben

keine ahnung, wer "miller" ist

aber die bedingung, "dass man Hinweise (auf gott, anm. petronius) in der Natur findet, die auf ihn hindeuten", ist nicht zwingend erfüllt. es gibt alternative erklärungsmodelle

Zitat:Ich frag mich, inwiefern dich das thema ueberhaupt interessiert, denn scheinbar hast du dir nicht mal 5 minuten zeit genommen, um dich in meinem forum umzusehen

richtig. nach ungefähr dreieinhalb minuten war mir klar, was da abgeht

Zitat:Genauere wissenschaftliche Untersuchungen des Universums in den letzten Jahren haben folgendes ergeben: Das Universum wirkt konstruiert

auf wen? wer sich nichts anderes vorstellen kann, als daß alles nach irgendeinem bauplan intelligent designed worden ist?

Zitat:Ein Universum, das Leben, Geist und Bewußtsein hervorbringen kann, ist angewiesen auf eine unvorstellbar präzise Feinabstimmung der 4 Grundkräfte der Natur. Wäre zB. Die Gravitation am Beginn des Universums nur um einen Wert von einem Tausendstel Milliardstel vom tatsächlichen Wert abgewichen, hätte es eine gänzlich andere Gestalt und kein Leben hervorbringen können

ja und?

was soll daraus zwingend folgen?

Zitat:Wenn jedoch nicht Gott als ursache des Universums in betracht genommen werden soll, was dann ?

hat das universum denn überhaupt eine ursache?

wir wissen noch nicht mal das

und falls dem so war: du kannst sie genausogut "wrdrlbrmft" nennen wie "gott". über das wesen dieser hypothetischen ur-ursache sagt das gar nichts


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 15-09-2009

Mein Post geht gleich unter, drum stelle ich ihn nochmal hier rein. Mensch, schreibt ihr viel *G*

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(15-09-2009, 15:45)Kyrios702 schrieb: In der tat, sie behauptet das nicht. Wenn jedoch nicht Gott als ursache des Universums in betracht genommen werden soll, was dann ?

Wie Duree schonmal sagte, und was du immer noch nicht beantwortet hast. Wenn die Gesetze der Kausalität auf Gott zutreffen und er die Ursache für das Universum ist, was war dann die Ursache für Gott.

Anders Gefragt: Wer hat Gott erschaffen? Bitte beantworten mit einem Satz der so beginnt "Gott wurde erschaffen von....."


Wenn du mir sagen kannst, wer Gott erschaffen hat, dann bin ich bereit Gott als Schöpfer des Universums anzuerkennen.
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Du musst natürlich nicht antworten, wenn es dir unangenehm ist.


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - jam - 15-09-2009

Zitat:Anders Gefragt: Wer hat Gott erschaffen? Bitte beantworten mit einem Satz der so beginnt "Gott wurde erschaffen von....."

wie kommt man auf so eine Idee Gott erschaffen:icon_cheesygrin:

jam


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - alwin - 15-09-2009

Zitat:wie kommt man auf so eine Idee Gott erschaffen
Wenn Gottesgläubige eine Existenz Gottes und damit eine unwiderrufliche Berechtigung ihres Glaubens an einen Gott beweisen wollen. Offensichtlich übersehen sie dabei, daß sie - falls das gelingen würde - ihren Glauben mit einem Schlag los werden. Denn mit einem Beweis in irgendeiner Form wäre der Glaube abgelöst....Eusa_think

Da ist anscheinend eher nicht zugegebener Zweifel am eigenen Glauben der Vater des Gedankens!

Gruß


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 15-09-2009

Was soll am "Wissen" schlechter sein als am "Glauben" ?


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - DureeTotale - 15-09-2009

(15-09-2009, 17:58)jam schrieb:
Zitat:Anders Gefragt: Wer hat Gott erschaffen? Bitte beantworten mit einem Satz der so beginnt "Gott wurde erschaffen von....."

wie kommt man auf so eine Idee Gott erschaffen:icon_cheesygrin:


Wie kommt man auf so eine Idee: Das Universum wurde erschaffen von...:icon_cheesygrin:


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - alwin - 15-09-2009

Gott hat es also einfach zu geben. Auch eine interessante Zwangsrechtfertigung eines Glaubens...!

Gruß


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Ekkard - 15-09-2009

(15-09-2009, 21:26)alwin schrieb: Gott hat es also einfach zu geben. Auch eine interessante Zwangsrechtfertigung eines Glaubens...!
Ich bin immer wieder überrascht, wie Glaube missverstanden werden kann.

Glaube ist ein Axiomensystem, eine Vielzahl von Konventionen, dazu angetan, Ethik, Wertigkeiten, Geborgenheit, Vertrautheit mit der Welt, mit den Mitmenschen (Menschenbild), selbst Freiheit zu erzeugen und zu stabilisieren - kurz: für alles gut, was eine Gesellschaft aufrecht erhält und das Zusammenleben ermöglicht und fördert.
Gott oder Kein Gott ist eine Detailfrage, welcher Mythos die Axiome am besten bestärkt.


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 15-09-2009

(15-09-2009, 16:05)Romero schrieb: [quote='Kyrios702' pid='57099' dateline='1253022328']
Wenn du mir sagen kannst, wer Gott erschaffen hat, dann bin ich bereit Gott als Schöpfer des Universums anzuerkennen.

Das Buch

The case for a Creator: a journalist investigates scientific evidence that points toward God von Lee Strobel

kann man online bei google books lesen, und ist sehr aufschlussreich, um deine Frage zu beantworten. Einiges werde ich als Antwort geben , auf deutsch aus diesem Buch uebersetzt :

1. kausale Indizien Gottes

Die richtige Frage, die man eigentlich stellen muesste , ist : warum gibt es eigentlich etwas, und nicht nichts ? Dass etwas von selbst werden kann, ist ein logischer wiederspruch. Es ist deshalb auch unmöglich, dass etwas zugleich und in derselben Hinsicht bewegend und bewegt, also Ursache und Wirkung in einem, ist. In dieser Weise lässt sich jedoch nicht bis ins Unendliche zurückgehen, da sonst die gesamte Kette von Bewegendem (Ursachen) und Bewegtem (Wirkungen) – und damit auch die von uns zweifellos feststellbare Bewegung in der Welt – gar nicht in Gang gekommen wäre. Also muss notwendigerweise ein „erstes unbewegtes Bewegendes“ vorausgesetzt werden, das die Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein. Dieses erkennen wir als Gott. Wäre "Gott" erschaffen, dann wäre er ein "Teil" der Welt. Ein "Teil" der Welt kann aber nicht die Ursache für deren Anfang sein. Nur ein transzendentes Wesen kann die Ursache des Anfangs sein. Was erschaffen wurde, kann nicht Gott sein. Wäre "Gott" erschaffen, wäre er nicht Gott. Die Ursache des Anfangs muss
(im ontologischen Sinn) notwendigerweise existieren. Wenn Gott jemanden braeuchte, der ihn erschuf, dann waere er also nicht Gott. Die tatsache, dass ueberhaupt etwas existiert, sollte uns nach einem gewissen nachdenken eigentlich in groesste bewunderung und erstaunen versetzen.
"Notwendigerweise" heißt unverursacht. ewig.
Ein notwendig existierendes " etwas " muss ewig, unerschaffen, unzerstoerbar, und unkorrumpierbar sein. Dieses " etwas " ist eben Gott. Die essenz eines " etwas " , das notwendig ist, ist, dass es ewig ist. Wenn man es plausibel machen kann, dass das Universum einen Anfang hatte, also nicht seit Ewigkeiten existiert, dann hat man aufgezeigt, dass Theismus eine rationellere und bessere Weltsicht darstellt. Das Kalam Argument zeigt genau dies auf.

Oft wird behauptet, durch die Quanten-mechanik koenne man beweisen, dass das Universum aus dem nichts entstanden sei.

In der Sektion Astronomie, Kosmologie, und Gott, im thread
" Quantenphysik - eine Erklaerung fuer die entstehung des Universums aus dem nichts ? " befindet sich eine Antwort auf diese wichtige Frage.

In der Sektion Philosophie und Gott, in meinem forum, gehe ich genauer auf die frage ein , ob es eine unendliche Menge Zeit geben kann.
Wenn sie sich an bestimmte Regeln halten, können Mathematiker in einem abstrakten Bereich mit unendlich großen Mengen und unendlichen Zahlen arbeiten. Aber – und das ist das entscheidende – man kann damit nichts beschreiben, was in der realen Welt geschieht.

Wenn schon die Vorstellung von einem ewigen Universum zu absurden Schlussfolgerungen führt, was ist dann mit einem unendlich alten Gott? Wird durch diese mathematische Argumentation automatisch auch die Vorstellung ausgeschlossen, dass es einen ewigen Gott geben könnte? Der Forscher William Lane Craig behauptet das Gegenteil: „Dieses Argument schließt die Vorstellung von einem Gott aus, der eine unendlich lange Zeitspanne überdauert hat. Aber Zeit und Raum sind Schöpfungen Gottes, die er mit dem Urknall begonnen hat. Wenn man vor den Beginn der Zeit selbst zurückgeht, dann ist da einfach nur die Ewigkeit. Damit meine ich Ewigkeit im Sinne von Zeitlosigkeit. Gott, der Ewige, ist in seinem Sein und vom Wesen her zeitlos. Gott hat bis zum Augenblick der Schöpfung nicht eine unendliche Menge Zeit überdauert; das wäre absurd. Gott steht außerhalb der Zeit.“

erstaunlicherweise, stimmen diese Festellungen genau mit dem ueberein, was uns die Bibel ueber Gott sagt :

Gott ist der ewige Jemand. Er war immer da und wird immer da sein.

Ja, bevor die Berge geboren wurden, noch bevor Erde und Weltall unter Wehen entstanden, warst du, o Gott. Du bist ohne Anfang und Ende.
(Psalm 90,2)

Begreift ihr denn nicht? Oder habt ihr es nie gehört? Der Herr ist der ewige Gott. Er ist der Schöpfer der Erde - auch die entferntesten Länder hat er gemacht. Er wird weder müde noch kraftlos. Seine Weisheit ist unendlich tief.
(Jesaja 40,28)

Ich, der Herr, der König und Befreier Israels, der allmächtige Gott, sage: Ich bin der Erste und der Letzte. Außer mir gibt es keinen Gott! (Jesaja 44,6)

Der Herr aber ist der wahre und lebendige Gott, der ewige König. (Jeremia 10,10)

“Und doch ist es so“, entgegnete ihnen Jesus, „lange bevor Abraham überhaupt geboren wurde, war ich da.“
(Johannes 8,58)

Jesus Christus ist und bleibt derselbe. Wie er gestern war, so ist er auch heute, und so wird er für immer und ewig bleiben.
(Hebräer 13,8)

„In meiner Macht steht alles, von A bis Z. Ich bin der Anfang, und ich bin das Ziel“, spricht Gott, der Herr.
(Offenbarung 1,8)

Von A bis Z steht alles in meiner Macht. Ich bin der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ziel.
(Offenbarung 22,13)


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - alwin - 15-09-2009

(15-09-2009, 22:05)Ekkard schrieb: Ich bin immer wieder überrascht, wie Glaube missverstanden werden kann.

... kurz: für alles gut, was eine Gesellschaft aufrecht erhält und das Zusammenleben ermöglicht und fördert.
Gott oder Kein Gott ist eine Detailfrage, welcher Mythos die Axiome am besten bestärkt.
Na, wie kommst denn darauf? Zusammenleben kann durch Religion und Glaube reichlich gestört werden! Was willst denn mit Deinem letzten Satz wirklich ausdrücken?

Gruß


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - alwin - 15-09-2009

@Kyrios
Das sind aber alles menschliche Aussagen. Alleine ein Glaube eines Menschen entscheidet darüber, ob solche Worte als göttlich (übermenschlich) inspiriert angenommen werden. Es hat also nichts mit Fakten zu tun.

Gruß


RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 15-09-2009

@ Kyrios

Ersteinmal danke ich dir für diese ausführliche Antwort.

Du sagst: "Wenn sie sich an bestimmte Regeln halten, können Mathematiker in einem abstrakten Bereich mit unendlich großen Mengen und unendlichen Zahlen arbeiten. Aber – und das ist das entscheidende – man kann damit nichts beschreiben, was in der realen Welt geschieht"

Wer definiert, was nun die "Reale Welt" ist? Die reale Welt ist, was du und ich wahrnehmen können.

Bezüglich deiner Zitate:

Warum erwählt der Schöpfer des ganzen Universums ein einziges Volk aus, das er befreit? Es gibt viele unterdrückte Völker.

Gott kann also in der "ich-Form" von sich selbst sprechen und mit den Menschen kommunizieren. Warum tut ers nicht andauernd? Die Welt wäre doch bedeutend besser, was auch im interesse Gottes liegen müsste.

Warum ist Jesus Christus, ein Mensch, von einem Menschen geboren, auch ein ewiger Gott? Er kam sowieso NACH der Schöpfung des Universums auf die Welt. Ist das nach deiner Argumentation nicht der Beweis dafür, dass er eben KEIN Gott ist? Er hat(te) eine Ursache. Einen Zweck.