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RE: Evidenzen von Gottes Existenz - humanist - 13-09-2009
(13-09-2009, 16:28)Kyrios702 schrieb: Ich sehe den Grund, dass Menschen vor allem praktizierende, also bewusste Atheisten sind , vor allem darin, dass sich solche Menschen einen richtenden Gott nicht wuenschen, weil sie dann von ihm dereinst verantwortlich gemacht werden von ihren Suenden. Da schustert man sich dann auf kreuz und biegen ein Weltbild zusammen, wo Gott auf gar keinen Fall vorkommen darf. Deswegen ist es weniger schwierig, jemandem einlaeuchtende Argumente zu geben, warum der Atheismus keinen Sinn macht, als klarzumachen, dass Gott wuenschenswert ist. Gott ist eben nicht bloss der gerechte , strafende Gott, den man vor augen hat, wenn man das alte Testament liest. Gott ist auch derjenige, der uns ( vor allem ) liebt , und uns gemacht hat, damit wir eine liebliche Gemeinschaft mit ihm haben , und ihn ehren, indem wir seinen Willen tun. So ist gerade auch der zentrale Satz der Bibel, der mit wenigen Worten das ganze Evangelium beinhaltet
Da schauderts mich. :tard:
Nicht an die Existenz Gottes zu glauben ist wesentlich natürlicher. Du glaubst ja auch nicht an Einhörner oder Kobolde. Wäre ja absurd.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - jam - 13-09-2009
Zitat:1.Korinther 1. 18
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft. 19Denn es steht geschrieben: "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen." 20Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? 21Denn dieweil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt selig zu machen die, so daran glauben.
Nun kann man dies als Fahnenmast nehmen ,wenn man die übrige Schrift also die Tanach ausläßt ,und ein paar andere Verse und alles aus dem Kontext reist.
Deswegen kamen dann auch die Scheiterhaufen,durch solche Art Fundametalismus.
jam
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - jam - 13-09-2009
Zitat:Da schauderts mich.
Nicht an die Existenz Gottes zu glauben ist wesentlich natürlicher. Du glaubst ja auch nicht an Einhörner oder Kobolde. Wäre ja absurd.
nein dies ist grade umgekehrt gradezu unlogisch an den Gott Zufall zu glauben
jam
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - humanist - 13-09-2009
Wieso gibts immer nur als Alternative zu Gott den Zufall? Ein ausgelutschtes Argument von Theisten.
Das Universum folgt einer Kausalitätskette/Determinismus.
Das lässt sich sehr schön an der Evolution erkennen.
Aber nein, das muss einer erschaffen haben. Ziemlich begrenzte Sichtweise.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Arandir - 13-09-2009
Wenn ich mir das alles hier so anschaue, dann bin ich immer wieder froh, dass ich an den dreieinigen Gott, als konkrete und für Menschen einigermaßen fassbare Manifestation eines Höchsten und Heiligen auf HINDUISTISCHE Weise glaube. Da kann ich nämlich alle diese Fragen getrost den Physikern überlassen.
Natürlich ist meine Art zu glauben nur stark vom Hinduismus beinflusst, da es im Hinduismus eine Unzahl von Gottesvorstellungen gibt. Mein Gott ist weder Schöpfer des Universums, noch der Menschen, noch ist er ewig. Er greift auch nicht durch Wunder in das Weltgeschehen ein, sondern nur durch Menschen. Dennoch ist er das mächtigste, was es gibt. Irgendwie bin ich da fein raus und das freut mich doch sehr!
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - humanist - 13-09-2009
Warum ist es natürlich, nicht an die Existenz eines Gottes zu glauben:
1. Kinder, die frei von Religiosität aufwachsen, kommen nicht auf die Idee sich so etwas abstraktes wie Gott auszudenken. Gott ist ein Konstrukt Erwachsener.
2. Es ist vernünftiger nicht an die Existenz von Etwas zu glauben, das nicht beweisbar ist. Glaubt man an übernatürliche Wesen, wird man eingeliefert.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 13-09-2009
(13-09-2009, 17:38)humanist schrieb: Wieso gibts immer nur als Alternative zu Gott den Zufall? Ein ausgelutschtes Argument von Theisten.
Das Universum folgt einer Kausalitätskette/Determinismus.
Das lässt sich sehr schön an der Evolution erkennen.
Aber nein, das muss einer erschaffen haben. Ziemlich begrenzte Sichtweise.
(13-09-2009, 18:15)humanist schrieb: Warum ist es natürlich, nicht an die Existenz eines Gottes zu glauben:
1. Kinder, die frei von Religiosität aufwachsen, kommen nicht auf die Idee sich so etwas abstraktes wie Gott auszudenken. Gott ist ein Konstrukt Erwachsener.
2. Es ist vernünftiger nicht an die Existenz von Etwas zu glauben, das nicht beweisbar ist. Glaubt man an übernatürliche Wesen, wird man eingeliefert.
Rischtiiiisch. So sehe ich das auch.
Ausserdem glaube ich nicht an Zufall. Was ist Zufall? Zufall ist das Produkt eines Ereignisses, dessen komplexität für uns zu hoch ist. Wenn ich einen Würfel schmeisse, ist irgend eine Nummer oben. Für uns ist das zufall. Für den Würfel jedoch nur eine abfolge physikalischer Ereignisse. Er wird mit einer gewissen Geschwindigkeit beschleunigt, fällt auf eine Kante und prallt vom Tisch ab. Für uns siehts aus, als würde er rumhüpfen, aber er folgt nur physikalischen Gesetzen. Wenn ich den Würfel nochmal genau gleich halten, genau gleich und an denselben Ort werfen würde, würde noch 100 mal hintereinander dieselbe Zahl oben liegen.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - jam - 13-09-2009
Zitat:1. Kinder, die frei von Religiosität aufwachsen, kommen nicht auf die Idee sich so etwas abstraktes wie Gott auszudenken. Gott ist ein Konstrukt Erwachsener.
stimmt nicht ich bin Atheistisch aufgewachsen und um so mehr religös
jam
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - humanist - 13-09-2009
Ja, aber du wurdest (!) auch nur religiös, weil du das Konzept Gott kennengelernt hast oder es dir selbst erdacht hast, als du älter wurdest.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - DureeTotale - 13-09-2009
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb:(13-09-2009, 15:57)DureeTotale schrieb: Denn ohne dass du definierst, was "Wahrheit" und vor allem "absolute Wahrheit" eigentlich sein sollen, schmeißt du diese Begriffe auch noch fröhlich durcheinander.
Wie waers denn damit ?
Johannes 14.6 :
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Was willst du mit mit einer solchen Nonsens-Aussage aus der Bibel eigentlich belegen, außer, dass sie die Unsinnigkeit deiner Wahrheitsaussagen unterstreicht und gleichzeitig zeigt, wie du dazu gekommen bist?
Noch mal: Es können immer nur Aussagen wahr oder falsch sein. Eine Person z.B. kann ebenso wenig "wahr" sein wie ein Stein. Und dass eine Person "die Wahrheit" sein soll, ist einfach nur alberner Blödsinn!
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb: Gibt es absolute Wahrheit?
Das Konstrukt "absolute Wahrheit" ist unsinnig!
Solche elementaren sprachlogischen Erwägungen werden natürlich jemandem, der Parolen wie "Jesus ist die Wahrheit" (und die muss dann natürlich, weil Jesus ja das Universums-Höchste ist, "absolut" sein) verkündet, völlig gleichgültig sein..
Und dieses Kindergartenniveau hier:
*****
willst du doch nicht etwa ernsthaft als "Argument" vortragen...?
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb:(13-09-2009, 15:57)DureeTotale schrieb: zu 1.
Es ist ja bis jetzt noch nicht einmal der Nachweis erbracht worden, dass überhaupt irgend etwas "anfängt" zu existieren, nachdem es zuvor nicht existiert hat. Beobachtet wird lediglich die Änderung der Daseinsform bzw. der Eigenschaften dessen, was existiert. Die völlig unbelegbare Behauptung, dass etwas zu "existieren beginnen" könne, dann auch noch mit der schrägen Behauptung zu garnieren, dass dieses zu existieren Beginnen einer Ursache bedürfe, ist nur das Sahnehäubchen auf diesem Unsinn.
Ach !!.....
Dann waere die alternative, dass schon immer etwas existiert hat.
Dh. es gaebe etwas, das seit ewigkeit bestand hatte. Dass dies philosophisch nicht logisch ist...
Moment mal: Gehe ich nicht recht in der Annahme, dass zu deinen Glaubensaussagen auch gehört, dass Gott "ewig", also immer schon dagewesen sei? Das wäre dann deiner Meinung nach also "philosophisch nicht logisch"...:icon_wink:
Sodann kann philosophisch seriös immer nur das gedeutet werden, was empirisch zugänglich ist. Empirisch gegebene und nachprüfbare Tatsachen können darum nicht "philosophisch unlogisch" sein, da taugt bestenfalls die betreffende "Philosophie" nicht viel...
Wenn also weder nachweisbar ist, das etwas, das existiert, irgendwann einmal nicht existiert haben soll, und schon gleich gar nicht, dass dieser (behauptete!) Vorgang des in die Existenz Tretens auch noch kausal verursacht sein soll, dann kann selbst die krudeste Philosophie an diesem Umstand nichts ändern.
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb: , kannste hier mal nachlesen, und dir dann ein paar gedanken machen. Das wird vielleicht ein bisschen Zeit brauchen, bis du alles verstehst, aber darueber nachdenken, lohnt sich auf jeden fall:
*****
William Lane Craig ist uebrigens einer der prominentesten und fuehrenden theistischen Philosophen der jetzigen Zeit. Mehr ueber ihn:
*****
Ach du lieber Himmel, ein "theistischer Philosoph" - das ist gleiche Kaliber wie "absulote Wahrheit" oder "rundes Quadrat"...
Sorry, aber solchen scheinphilosophischen Mummenschanz wie den von dir zitierten gibt es bereits wie Sand am Meer. Damit lassen sich aber eben nur Zeitgenossen "beeindrucken", welche den entsprechenden theistischen Vorstellungen anhängen...
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb: [quote='DureeTotale' pid='56743' dateline='1252850269']
Von einer "Feinabstimmung" der Naturgesetze kann man nämlich nur dann sprechen, wenn man davon ausgeht, dass die Entstehung von Leben auf der Erde beabsichtigtes Ziel der Entwicklung des Universums sei, welches aber durch die teleologische Argumentation erst gezeigt werden soll... Elementarlogischer Unfug!
Die Wissenschaft erkennt durch ihren fortschritt
design im Universum, und bei der einfachsten lebendigen Zelle, und schliesst dadurch auf den designer.
Du verstehst eben offenbar nicht, was ein Zirkelschluss ist - wundert mich aber auch nicht besonders... Dein "stichhaltigstes" Argument ist nämlich bislang dieses:
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb: Unfug und haltlos ist dein Argument. Sorry.
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb:(13-09-2009, 15:57)DureeTotale schrieb: Ob nun kosmologische, teleologische oder ontologische Argumente für die Existenz Gottes: Sie alle sind schon lange nicht nur als Null-Beweise, sondern eben auch als klägliche bis untaugliche Evidenz-Argumente offengelegt worden.
Das ist blatantes wunschdenken. Wenn es so waere, gaebe es keine hitzigen Debatten mehr.... dann waere die Sache zugunsten der Atheisten entschieden.
Dass diese alten und faden Suppen immer wieder aufgeköchelt werden, zeigt, dass religiöser Glaube eben nur sehr wenig mit konsequentem logischen Denken und Schlussfolgern zu tun hat, sondern ganz und gar psychologisch motiviert ist.
Dass Diskussionen wie diese immer wieder geführt werden, obwohl man ja eigentlich unbelegbare Existenzbehauptungen, welcher Art auch immer, auf sich beruhen lassen könnte, hat aber noch einen weiteren, viel wichtigeren Grund:
Die meisten religiösen Überzeugungen belassen es ja bekanntlich nicht nur bei Behauptungen von Göttern u.ä. "transzendenten" Persönlichkeiten. Sondern es sind damit mehr oder weniger klar definierte Welt- und Menschenbilder und ethisch Wertmaßstäbe verbunden, welche nicht nur als das Nonplusultra schlechthin ausgegeben werden sondern der menschlichen Sozialisation nach Kräften aufgedrängt werden sollen - da sie ja so unüberbietbar "toll" sind. Es geht hier also auch um einen ethisch-kulturellen Diskurs.
Wenn nämlich eine bestimmte Welt- und Menschensicht und die darauf gründenden ethisch-kulturellen Wertmaßstäbe im entsprechenden sozialen Diskurs eingefordert werden, dann müssen sie auch begründet werden. Wenn solche Begründungen nun aber auf nicht nur völlig unbeweisbare, sondern darüber hinaus auch noch vollends inkonsistente, widersinnige und widersprüchliche Existenzbehauptungen zurücklaufen, dann muss das thematisiert und diskutiert werden.
Oder, um es mal am konkreten Beispiel illustrieren: Wenn selbst in unserer heutigen, angeblich so aufgeklärten und säkularen Gesellschaft beständig der vorgeblichen Unentbehrlichkeit des sogenannten "christlichen Menschenbildes" und der sich daraus ableitenden "Werte" das Wort geredet wird, dann ist es, wenn man überhaupt von einem gesellschaftlichen Diskurs in dieser Frage reden will, geradezu unausweichlich, dass man auf die Grundlagen jenes Welt- und Menschenbildes bzw. der sich daraus ableitenden "Werte" zu sprechen kommt: Auf die Behauptung der Existenz eines Gottes, welcher die Welt samt Menschenaus dem Nichts ins Dasein gebracht haben soll und welcher diese und jene Eigenschaften haben und dieses und jenes "fordern" soll usw...
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb: Wir koennen schon einiges ueber Gott wissen, ohne irgend eine religioese , offenbarender Schrift in die Hand zu nehmen. Nur, indem wir die Natur beobachten, und uns durch sie gedanken machen.
Nun, dann schauen wir uns doch mal die Natur an und machen uns darüber Gedanken: Soviel Lebewesen die Natur jeden Tag hervorbringt, soviel tritt sie jeden Tag in den Dreck - und solange diese Lebewesen leben, besteht dieses Leben aus steter Not im Kampf ums Überleben und dem Durchbringen der Nachkommenschaft, welcher am Ende doch verloren wird durch Hunger, Krankheit oder, indem man von anderen gefressen wird...
Welche Attribute man einem Gott, der eine solche Maschinerie ins Dasein und in Bewegung gesetzt haben soll, auch immer zuschreiben mag, mit "Liebe", "Güte", "Wohlwollen" usw. können die schwerlich auch nur das Geringste zu tun haben!
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb:(13-09-2009, 15:57)DureeTotale schrieb: sie taugen ob ihrer argumentativen Inkonsistenz und willkürlichen Alogik ja noch nicht einmal dazu, den religiösen Glauben an die Existenz und Beschaffenheit Gottes logisch zu stützen und bewirken meist eher das Gegenteil...
In der tat, der Glaube ist manchmal unlogisch und unverstaendlich. So hat gerade der Apostel es treffend ausgedrueckt :
1.Korinther 1. 18
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft. 19Denn es steht geschrieben: "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen." 20Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? 21Denn dieweil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt selig zu machen die, so daran glauben.
Genau das sage ich doch die ganze Zeit bezüglich der von dir hier vorgetragenen "Argumente": Sie sind weder logisch noch konsistent noch "klug" noch "weise" noch "verständig" usw...
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb:(13-09-2009, 15:57)DureeTotale schrieb: Non sequitur!
Die einzigen nachweislich bekannten Personen sind Menschen. Menschen bestehen aus Fleisch und Blut, werden geboren und sterben, weisen nur dann alle Merkmale einer Persönlichkeit auf, wenn sie (biochemisch) leben, haben ein allseits begrenztes Wissen und können lediglich Vorhandenes bearbeiten, mitnichten aber etwas aus nichts "schaffen" usw....
Das sehe ich ein bisschen anders. Wenn man das monistische Weltbild voraussetzt, ja. Das hat aber ueberhaupt keinen halt in der Wissenschaft.
Was soll denn das mit dem Monismus zu tun haben? Wieder mal etwas philosophisch desorientiert, was?
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb:(13-09-2009, 15:57)DureeTotale schrieb: Was nun aber die "Moral" angeht, so kann man, wenn, wie du behauptest, ein Gott der Urheber einer Welt wie dieser sein soll, bezüglich dessen "Moralität" nur feststellen, dass er unmöglich eine haben kann!
Ach wirklich ? was hat er denn so falsch gemacht ?
Diese Frage kannst du eigentlich nur ernst meinen, wenn du der Überzeugung bist, dass diese unsere Welt, so, wie sie ist, mit all dem Elend, Leid, den Qualen, den Schmerzen und dem Sterben usw. perfekt und "vollkommen" ist. Da ergäbe sich allerdings die Frage, woraus Gott denn dann, wenn alles so unsteigerbar toll sein soll, die Menschen "erlösen" will...?
(13-09-2009, 17:05)Kyrios702 schrieb:(13-09-2009, 15:57)DureeTotale schrieb: Das gängige Geschwätz von "absoluter Liebe" zeigt nur ein weiteres Mal die atemberaubende Rücksichtslosigkeit, mit welcher (nicht nur!) die christliche Religion Begriffe wie "Liebe" für ihre Gottes-Argumentationen usurpiert und vergewaltigt...
so so... wo habe ich denn was von absoluter liebe geschrieben ?
Hier:
(12-09-2009, 14:11)Kyrios702 schrieb: Als basis, das Argument der Moral, wissen wir, dass Gott in Bezug auf die Moral absolut rein ist, ( er ist der Massstab der Moralitaet, an welchem alle Handlungen gemessen werden. Dieser Massstab inkluiert absolute Liebe und Gerechtigkeit )
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - humanist - 13-09-2009
(13-09-2009, 18:41)DureeTotale schrieb: Dass diese alten und faden Suppen immer wieder aufgeköchelt werden, zeigt, dass religiöser Glaube eben nur sehr wenig mit konsequentem logischen Denken und Schlussfolgern zu tun hat, sondern ganz und gar psychologisch motiviert ist.
Dass Diskussionen wie diese immer wieder geführt werden, obwohl man ja eigentlich unbelegbare Existenzbehauptungen, welcher Art auch immer, auf sich beruhen lassen könnte, hat aber noch einen weiteren, viel wichtigeren Grund:
Die meisten religiösen Überzeugungen belassen es ja bekanntlich nicht nur bei Behauptungen von Göttern u.ä. "transzendenten" Persönlichkeiten. Sondern es sind damit mehr oder weniger klar definierte Welt- und Menschenbilder und ethisch Wertmaßstäbe verbunden, welche nicht nur als das Nonplusultra schlechthin ausgegeben werden sondern der menschlichen Sozialisation nach Kräften aufgedrängt werden sollen - da sie ja so unüberbietbar "toll" sind. Es geht hier also auch um einen ethisch-kulturellen Diskurs.
Wenn nämlich eine bestimmte Welt- und Menschensicht und die darauf gründenden ethisch-kulturellen Wertmaßstäbe im entsprechenden sozialen Diskurs eingefordert werden, dann müssen sie auch begründet werden. Wenn solche Begründungen nun aber auf nicht nur völlig unbeweisbare, sondern darüber hinaus auch noch vollends inkonsistente, widersinnige und widersprüchliche Existenzbehauptungen zurücklaufen, dann muss das thematisiert und diskutiert werden.
Oder, um es mal am konkreten Beispiel illustrieren: Wenn selbst in unserer heutigen, angeblich so aufgeklärten und säkularen Gesellschaft beständig der vorgeblichen Unentbehrlichkeit des sogenannten "christlichen Menschenbildes" und der sich daraus ableitenden "Werte" das Wort geredet wird, dann ist es, wenn man überhaupt von einem gesellschaftlichen Diskurs in dieser Frage reden will, geradezu unausweichlich, dass man auf die Grundlagen jenes Welt- und Menschenbildes bzw. der sich daraus ableitenden "Werte" zu sprechen kommt: Auf die Behauptung der Existenz eines Gottes, welcher die Welt samt Menschenaus dem Nichts ins Dasein gebracht haben soll und welcher diese und jene Eigenschaften haben und dieses und jenes "fordern" soll usw...
Weise Worte.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 13-09-2009
(12-09-2009, 17:49)Ekkard schrieb:(12-09-2009, 15:28)petronius schrieb: glaube als "Fülle von Konventionen" verstanden degradiert doch geradezu "gott" zu bestenfalls einem "Objekt des Nachdenkens"Nein, der theistische Glaube setzt Gott einfach voraus als eine Macht, die unser Leben wollte (wie immer es entstanden sein mag), die Grundlage für Verantwortlichkeit den Mitmenschen gegenüber ist und die Sinn und Heimstatt in der Welt für uns bereit hält
ah, die "Fülle von Konventionen" besteht also darin, das vorauszusetzen. ok, hab ich verstanden
(12-09-2009, 17:49)Ekkard schrieb:(12-09-2009, 15:28)petronius schrieb: warum aber "gott" die vorausetzung "für das Denken in der Beziehung zu Gesellschaft und Welt" sein soll, verstehe ich sowieso nicht.Ich verstehe deine Weltanschauung auch nicht. Der Grund ist beidseits einfach: Weltanschauungen sind innere Derivate aus Lehren und Erfahrungen. Du bist immer so reizend, mir "verschwurbelte Kopfgeburten" vorzuhalten. Wir würden einander nur verstehen unter den gleichen weltanschaulichen Ansätzen. Dies ist einfach nicht der Fall
ja, das mag sein
warum aber "gott" die vorausetzung "für das Denken in der Beziehung zu Gesellschaft und Welt" sein soll, verstehe ich immer noch nicht
(12-09-2009, 17:49)Ekkard schrieb: diese dürfen Gott, ein Heiliges oder dergleichen nicht unterstellen.
(12-09-2009, 15:28)petronius schrieb: das müssen sie doch aber. wie will man die eigenschaften von etwas beschreiben, dem man noch nicht mal existenz unterstellt?Die Frage zeigt, dass ich das Problem in dieser Kurzform nicht 'rüberbringen konnte. Es handelt sich um die (philosophisch) ganz normale Ausgangslage eines Beweises: Man darf keine Annahmen treffen, die man erst noch beweisen will.
Anderenfalls wäre der Beweis ungültig.
sorry, da stand ich auf dem schlauch - das stimmt so natürlich. was ich meinte: die unterstellung des "heiligen" sei die arbeitshypothese, die empirisch zu überprüfen und ggf. zu widerlegen sei
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 13-09-2009
(12-09-2009, 23:17)Kyrios702 schrieb: Jedwelche verneinung der wahrheit setzt voraus, dass es eine wahrheit gibt, folglich ist die absolute wahrheit unumgaenglich.
Zitat:Und das soll jetzt logisch sein, oder wie? :icon_rolleyes:
was ist an meiner aussage nicht logisch ?
daß die verneinung von etwas dessen existenz belegen soll. danach habe ich dich auch schon gefragt, wie das folgerichtig sein soll
Zitat:Das Kalam kosmologische argument
1. Alles was zu existieren begann hat eine Ursache
2. Das Universum begann zu existieren
3. Deshalb muss es eine Ursache haben
so was ist höchstens kosmologie für arme, weil es über die entstehung und das wesen des kosmos (damit befaßt sich die kosmologie) konkret gar nichts sagt
wir wissen, daß auf quantenebene phänomene und effekte existieren, die nicht der kausalitut und/oder lokalität folgen wie unser als realität erlebter makrokosmos
es gibt big-bang-hypothesen, die ihn als resultat von quanteneffekten (fluktuationen im quantenvakuum) erklären. somit hätte das universum keine kausale ursache
warum man übrigens eine solche nicht nur "gott" nennen, sondern diesem gott dann noch eine ganze reihe von attributen zuschreiben sollte, weiß ich sowieso nicht
Zitat:zweites Argument :
die unglaubliche , extrem genaue Abstimmung der der Naturkonstanten im Kosmos :
In jüngerer Zeit wurde mehr und mehr klar, dass das, was wir beobachten, extrem speziell ist. Wenn sich ein Wissenschaftler überlegt, wie ein Universum sonst noch hätte aussehen können, dann sieht er, dass unser Universum unter allen denkbaren Universen ein unglaublicher Sonderfall ist. Die allermeisten der denkbaren Universen wären weit davon entfernt, die Entstehung von komplizierteren Strukturen oder gar von Leben zuzulassen. Allein in unserem Universum gibt es wie durch ein Wunder die perfekte Feinabstimmung der Naturgesetze, die Leben erst ermöglicht
die deshalb aber natürlich nicht zwingend von einem intelligent designer gesteuert worden sein muß
der anthropische ansatz: wir sind nur deshalb in der lage, den sachverhalt dieser evidenten "feinabstimmung" zu konstatieren, weil unser kosmos eben so "fein abgestimmt" existiert. es mögen myriaden von big bangs myriaden verschieden "abgestimmter" kosmen hervorgebracht haben, von denen eben nur der unsere (durch den zufallsgenerator "big bang") so "getunt" war, daß er leben hervorgebracht hat. von den anderen wissen wir nichts, noch nicht mal, ob sie ihre entstehung denn überhaupt länger überleben konnten
oder es gab nur einen big bang, und er hat aus myriaden von möglichen kosmen eben gerade den unseren entstehen lassen - hätte aber auch ein anderer sein können
Zitat:Angenommen, Gott existiert – ein vollkommmenes, ewiges, und allmächtiges Wesen. Wie wahrscheinlich hätte ein solcher Gott das Universum geschaffen? Wenn Gott allmächtig ist, dann liegt es nahe, dass er auch etwas Großes, Bewundernswertes wie den Kosmos hervorgebracht hat. Als ewiges Wesen könnte er das Universum auch aus dem Nichts geschaffen haben, im Einklang mit der Urknalltheorie. Die Wahrscheinlichkeit, dass Gott das Universum geschaffen hätte, ist also recht hoch
ich sehe nicht, was dieser philosophisch-theologische exkurs über wahrscheinlichkeiten sagen soll
auf welcher datenbasis soll eine solche denn überhaupt berechnet werden?
wenn gott grade langweilig war, dann könnte er natürlich zum zeitvertreib wieder mal ein universum geschaffen haben. aber wie wollen wir die wahrscheinlichbakeit abschätzen, mit der gott langweilig war?
Zitat:Dieses Quantenvakuum ist allerdings nicht einfach »Nichts«, sondern eine physikalische Tatsache, die wiederum einer Erklärung bedarf
was für jegliche art von "gott" als letzte ursache (als nichtphysikalische "tatsache") ja wohl genauso gilt
Zitat:Dann braucht es zwar keinen Schöpfer im eigentlichen Sinn – aber auch in diesem Fall müsste jemand/etwas die physikalischen Bedingungen in einem solchen Universum festlegen. Aber wer oder was?
typischer anthropomorphismus
daß etwas einfach sein kann, wie es ist, ohne daß irgendwer es entworfen und geplant hat, ist manchen menschen unvorstellbar. daß etwas sich selbst organisieren kann, ohne daß da einer fäden zieht, ebenso
Zitat:Drittens könnte unser Universum auch bloß eines von vielen sein, die unmittelbar aus dem Quantenvakuum hervorgeblubbert sind. Eine schöne Theorie – doch ohne den leisesten Beweis. Kritiker rücken die Modelle der Quantenkosmologen selbst in die Nähe religiöser Schöpfungsmythen
nur leiten quantenkosmologen aus ihren modellen ja keine ewigen wahrheiten (z.b. über allmächtige götter) ab
quantenkosmologische modelle sind keine schöpfermythen, weil sie kein "so war es" kennen - sie erzählen uns, wie es gewesen sein könnte
Zitat:Ach..... bist du dir da ganz sicher ?
******
die ständige verlinkerei nervt
wenn du argumente hast, bring sie hier vor
[quote]Ich waere ein bisschen vorsichtiger mit dem, was du sagst..... du kennst scheinbar Pascal's Wager argument nicht
come on now, this is really oldschool... :icon_cheesygrin:
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 13-09-2009
(13-09-2009, 14:38)Kyrios702 schrieb: Wir existieren. Ausser dem , was wir kennen und erkennen koennen, wissen wir, dass es viel mehr gibt. Dinge jedoch, die unserer Erforschung nicht zugaenglich sind
nein, das wissen wir eben nicht. wir können es nur annehmen
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Bion - 13-09-2009
(13-09-2009, 16:28)Kyrios702 schrieb: dabei ist zu nennen, dass der Atheismus erst zweihundert Jahre alt ist.
Diese Behauptung ist unhaltbar!
Agnostiker und Atheisten hat es schon unter den vorsokratischen Philosophen gegeben. Beispiele: Protagoras, Prodikos, Kritias.
(13-09-2009, 16:28)Kyrios702 schrieb: Der Gottglaube jedoch existiert seit menschengedenken, unter allen Nationen und voelkern, in irgend einer form... :sleepy2:
Wie soll der Verweis auf den Gottglauben (richtiger: Götter-, Dämonen- Naturgeisterglauben) alter Völker einen Gottesbeweis stützen?
Bis heute hat niemand einen schlüssigen Gottesbeweis führen können.
Alle, die sich daran versucht haben, sind gescheitert.
MfG B.