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RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 15-09-2009
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Denn uns steht nicht die Kenntnis einer Basismenge aller Welten und die Zahl jener, die einen Gott enthalten, zur Verfügung - weder annähernd noch überhaupt.
nun, wenn du unbedingt daran festhalten willst, dass es ausser unserem Universum noch Milliarden weitere Versuche gegeben haben koennte, sodass andere Universe enstanden sind, dann sei es so. Ich moechte mich jedoch nicht wiederholen. Warum ich nicht an diese Moeglichkeit glaube, habe ich schon geschrieben ( kannste auch in meinem forum nachlesen )
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Ich begreife nicht, was du mit einer Wahrscheinlichkeit aussagen möchtest:
- Wenn du missionieren willst, bist du hier fehl am Platz.
ist dir das erst jetzt aufgefallen, dass ich missioniere ? grundsaetzlich ist jeder Christ dazu aufgefordert durch seinen Herrn, der Welt das Evangelium zu verkuenden. Es gibt verschiedene Art und weisen, wie wir dies tun koennen. Doch hier macht es wohl kaum einen Sinn, dass ich Bibelverse poste... es gibt jedoch auch andere moeglichkeiten, um auf Gott hinzuweisen - und diese nutze ich aus. Wenn das hier den Herrn Moderatoren nicht passt, kein Problem. Ich kann auch anderswo meine Botschaft weitergeben. An orten fehlt es nicht....
Bitte werfe mir jedoch jetzt nicht vor, dass ich andere bekehren will. Das ist ne ganz andere Sache, und das tue ich entschiedenermassen nicht. Sich zu bekehren, ist jedermanns eigene sache.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: - Wenn du Gott verehren möchtest, empfehle ich die Teilnahme an einem Gottesdienst.
das ist nicht ziel und zweck meines aufenthalts hier.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: - Wenn du die Sprache Gottes in der Komplexität der Natur findest, dann ist das schön für dich, und für andere bestenfalls eine Frage der Ästhetik.
Komplexitaet ist ne Sache. Aesthetik und schoenheit, ne andere.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Es gibt nur einen vernünftigen Grund, über Gott zu diskutieren, nämlich, welche Aufgabe er in unser aller Leben erfüllt und welchen Stellenwert wir IHM darin beimessen.
und wer hat das festgesetzt ?
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Mit einem Wackelkandidaten, der vielleicht existiert oder wahrscheinlich doch nicht, ist keine vernünftige Diskussion über Aufgaben und Stellenwert möglich.
Damit du ueber seine Aufgaben sprechen kannst, musst DU dir vielleicht zuerst mal ins klare kommen, ob er ueberhaupt existiert.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Im Glauben an IHN findest du in der Welt eine Heimstatt, umgeben von einer Natur, die dir Vertrauen einflößt. ER gibt deinem Leben Ziele und damit Sinn und bei Erreichen das gute Gefühl, ein erfülltes Leben zu haben.
Gott gibt mir vertrauen. Ein erfuelltes Leben zu haben, haengt nicht davon ab, ob wir gesetzte Ziele erreichen, oder nicht. In wirklichkeit ist nicht mal das Ziel das wichtigste, sondern WIE wir es erreichen.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Das alles aber macht den Glauben aus, ohne dass man hinter Anzeichen und Wahrzeichen her hechelt.
Ich hechle nichts hinterher. Die sprache der Natur ist fuer mich ein Werkzeug, um andere auf Gott zu weisen ( solche, die eben durch vorurteile die Bibel vornherweg als maerchen abtun ) ich selbst brauche kein " Evidenzgeruest " , um an Gott zu glauben. Die Botschaft der Bibel war und ist MIR genug.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Nur bestimmte Erscheinungsformen also der Sonnenschein, das Wachstum, die Vögel können (in der Summe ihrer Erscheinung) Transzendenz (also etwas Göttliches) vorweisen. Also: Naturalist.
ja. Gott steckt in der Natur. Sozusagen.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Aber hier geht es um die Wirkung unserer Weltanschauungen, also um Gesellschaft, um Vertrauen, um Vertrautheit mit der Welt, um Bewahrung der Umwelt, um Wertvorstellungen usw.
Nun, diesen topic hab ja ich aufgemacht, und mir gings darum, evidenzen aufzuzeigen, die auf Gott hindeuten.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Das ist korrekt. Aber die römische Kirche hat noch bis ins späte Mittelalter an einer kristallenen Sphäre festgehalten, die Menschenwelt und Gotteswelt voneinander trennte. Und sie sah es als Blasphemie an, mit Fernrohren in die Gotteswelt einzudringen.
da muss die katholische Kirche dafuer blamiert werden. Sie raepresentiert nicht alle Christen, und das ganze Christentum.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Solange es Sachfragen bleiben, kann sie es sehr wohl.
Auch der glaubende Mensch sollte soviel Bescheidenheit aufbringen, zu sagen: Wenn die Methoden der Naturwissenschaft eine Sache nicht ausreichend beschreiben können, dann wissen wir es nicht oder zumindest derzeit nicht.
Das stimmt. Doch noch einmal. Es gibt heute eben gerade durch das oeffnen des deckels der schwarzen Kiste so einige Dinge,die wir wissen, und die direkt auf Gott hindeuten. Dies haben genug unbefangene und vorurteilslose Wissenschaftler zugegeben. Und gerade das ist eines der Argument, die ich vorfuehre, die auf Gott deuten. Deswegen : das lueckenbuesser argument kann man bei gewissen Dingen in die Rente schicken.
(15-09-2009, 16:10)Ekkard schrieb: Die Komplexität der Natur ist also kein Anzeichen für Gottes Wirken, sondern eine Systemeigenschaft, die "man" allerdings nicht so ohne Weiteres durchschaut.
Dass die Natur jedoch aus zufall zb. keinen spezifischen und komplexen Code herstellen kann, das wissen wir auch.....
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Ekkard - 15-09-2009
(15-09-2009, 22:22)alwin schrieb:Der Glaube ist die Folge der Notwendigkeit in einer menschlichen Gesellschaft zu überleben. Religion ist etwas anderes. Religion ist Lehre. Der Glaube geht weiter und integriert neben den Lehren auch das in der Gesellschaft Erfahrene, wie man etwas macht, wie man beurteilt, was gefährlich ist, kurz: Anschauungen aller Art, auch wenn sie nicht gelehrt werden.(15-09-2009, 22:05)Ekkard schrieb: Ich bin immer wieder überrascht, wie Glaube missverstanden werden kann.Na, wie kommst denn darauf? Zusammenleben kann durch Religion und Glaube reichlich gestört werden! Was willst denn mit Deinem letzten Satz wirklich ausdrücken?
... kurz: für alles gut, was eine Gesellschaft aufrecht erhält und das Zusammenleben ermöglicht und fördert.
Gott oder Kein Gott ist eine Detailfrage, welcher Mythos die Axiome am besten bestärkt.
Glaube / Weltanschauung ist der Kitt, welcher Individuen zu einer Gesellschaft macht. Was sonst?
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(15-09-2009, 16:10)SchmetterMotte schrieb: Wikipedia:
"Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, das Prinzip der Evolution als solcher ist dagegen unbestritten"
nicht alles, was in Wiki steht, muss auch stimmen. Wenn man bei der Evolutionstheorie auf die Mikro-evolution bezug nimmt, dann stimme ich zu. Die Makro-evolution ist jedoch sehr wohl bestritten. Man muss also zumindest differenzieren.
(15-09-2009, 16:10)SchmetterMotte schrieb: Wenn Wiki das schon mitbekommen hat ist es schon ein wenig peinlich, das Kreationisten sich nach wie vor an dem Begriff Theorie stoßen. Dieser hat nicht zu sagen, dass Darwins Erkenntnisse nicht bewiesen wären. Sie sind lediglich immernoch nicht zuende geführt und bleiben daher auf dem Stand einer Theorie.
na, da haben wirs doch. Wenns nicht empirisch nachgewiesen worden ist, dann ists nicht bewiesen. Deswegen ist"s auch nicht ne unbestrittene tatsache.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb:Zitat:wo liegt der Zirkelschluss ?
einen schöpfergott vorauszusetzen, um ihn pseudologisch zu begründen
das kosmologische Argument verfaehrt anders rum.
(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: keine ahnung, wer "miller" ist
dann google mal, Miller-Urey-Experiment
(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: aber die bedingung, "dass man Hinweise (auf gott, anm. petronius) in der Natur findet, die auf ihn hindeuten", ist nicht zwingend erfüllt. es gibt alternative erklärungsmodelle
die nicht wissenschaftlich, sondern voellig spekulativ sind.
(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: richtig. nach ungefähr dreieinhalb minuten war mir klar, was da abgeht
dann sehe ich auch keinen Grund, warum du damit zeit verlierst, mir hier zu antworten. Du hast kein interesse, meinen Standpunkt kennenzulernen.
(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: auf wen? wer sich nichts anderes vorstellen kann, als daß alles nach irgendeinem bauplan intelligent designed worden ist?
die leute, die diese phaenomene studieren, sind nicht dumm, sondern hochspezialisierte wissenschaftler, wie Hoyle, Hawking, Penzias, und viele andere.
(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: ja und?
was soll daraus zwingend folgen?
dass das fliegende Spaghettimonster am Werk war...
(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: hat das universum denn überhaupt eine ursache?
wir wissen noch nicht mal das
alles, was entstanden ist, hat ne ursache. Das universum ist mit dem BigBang entstanden. Vor dem BigBang war nichts. Demzufolge hat das Universum eine Ursache.
(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: und falls dem so war: du kannst sie genausogut "wrdrlbrmft" nennen wie "gott". über das wesen dieser hypothetischen ur-ursache sagt das gar nichts
das habe ich auch nicht behauptet.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - DureeTotale - 16-09-2009
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 16:05)Romero schrieb: [quote='Kyrios702' pid='57099' dateline='1253022328']
Wenn du mir sagen kannst, wer Gott erschaffen hat, dann bin ich bereit Gott als Schöpfer des Universums anzuerkennen.
Das Buch
The case for a Creator: a journalist investigates scientific evidence that points toward God von Lee Strobel
kann man online bei google books lesen, und ist sehr aufschlussreich, um deine Frage zu beantworten. Einiges werde ich als Antwort geben , auf deutsch aus diesem Buch uebersetzt :
1. kausale Indizien Gottes
Die richtige Frage, die man eigentlich stellen muesste , ist : warum gibt es eigentlich etwas, und nicht nichts ? Dass etwas von selbst werden kann, ist ein logischer wiederspruch.
Dass etwas von selbst werden kann, ist erstens kein "logischer Widerspruch" und zweitens behauptet das auch niemand!
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Es ist deshalb auch unmöglich, dass etwas zugleich und in derselben Hinsicht bewegend und bewegt, also Ursache und Wirkung in einem, ist. In dieser Weise lässt sich jedoch nicht bis ins Unendliche zurückgehen, da sonst die gesamte Kette von Bewegendem (Ursachen) und Bewegtem (Wirkungen) – und damit auch die von uns zweifellos feststellbare Bewegung in der Welt – gar nicht in Gang gekommen wäre. Also muss notwendigerweise ein „erstes unbewegtes Bewegendes“ vorausgesetzt werden, das die Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein.
Es ist wirklich bisweilen geradezu physisch schmerzhaft, solchen abenteuerlichen Unsinn lesen zu müssen! Einerseits mit "Kausalketten" zu argumentieren, also das Gesetz von Ursache und Wirkung zu bemühen, zugleich aber behaupten, es wäre "unmöglich", dass etwas "Ursache und Wirkung zugleich" sei, obwohl dieses doch nichts weniger als die Kernaussage der Gesetzmäßigkeit der Kausalität darstellt, ist einfach nur noch absurder und grobschlächtiger Müll, genau so wie die Aussage, dass etwas, das kausal als Ursache wirkt, nicht Teil der Kausalkette sein soll oder dass die "Bewegung in der Welt" irgend einmal "in Gang gekommen sein müsse" usw.
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Wäre "Gott" erschaffen, dann wäre er ein "Teil" der Welt.
Non sequitur! Unsinnige Aussage!
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Nur ein transzendentes Wesen kann die Ursache des Anfangs sein.
Non sequitur! Unsinnige Aussage!
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Was erschaffen wurde, kann nicht Gott sein. Wäre "Gott" erschaffen, wäre er nicht Gott.
Hier hast du wieder ein schönes Beispiel für einen (ziemlich krassen) Zirkelschluss!
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Die Ursache des Anfangs muss (im ontologischen Sinn) notwendigerweise existieren.
Nur dann, wenn man einen Anfang behauptet und wenn man behauptet, dass dieser Anfang eine hinreichende Ursache haben müsse, welche selbst keine Ursache haben soll - man also den Unsinn behauptet, dass das Gesetz der Kausalität zugleich gelten und nicht gelten soll...
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Die tatsache, dass ueberhaupt etwas existiert, sollte uns nach einem gewissen nachdenken eigentlich in groesste bewunderung und erstaunen versetzen.
Wieso das denn?
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: "Notwendigerweise" heißt unverursacht.
Der Begriff "notwendig" ergibt nur im Zusammenhang mit dem Gesetz der Kausalität einen Sinn, in welchem "unverursacht" jedoch keinen Sinn ergibt...
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Ein notwendig existierendes " etwas " muss ewig, unerschaffen, unzerstoerbar, und unkorrumpierbar sein.
Mit bombastisierenden Sinnlos-Attributen ausgeschmückter Nonsens!
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Wenn man es plausibel machen kann, dass das Universum einen Anfang hatte, also nicht seit Ewigkeiten existiert, dann hat man aufgezeigt, dass Theismus eine rationellere und bessere Weltsicht darstellt. Das Kalam Argument zeigt genau dies auf.
Dass das Universum, oder, genauer gesagt, das, woraus das Universum besteht, einen Anfang gehabt hätte, kann man aber eben nicht plausibel machen, sondern es ist die mit großem Abstand unplausiblere Annahme. Und dass selbst bei der Betrachtung dieser mit großem Abstand unplausibleren Variante der "Theismus" mit seinem "unverursachten Verursacher" und dem ganzen anderen alogischen Absurditäten-Purée wiederum die mit großem Abstand unplausibelste, weil von vorne bis hinten irrationale "Erklärung" darstellt, ist das Einzige, was Abhandlungen wie dir von dir hier vorgestellte des Mr. Strobel überdeutlich demonstrieren...!
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: Gott hat bis zum Augenblick der Schöpfung nicht eine unendliche Menge Zeit überdauert; das wäre absurd. Gott steht außerhalb der Zeit.
Das Entfleuchen in Sinnlos-Negationen ("außerhalb der Zeit") ist nichts anderes als klägliche Ausschmücken von Null-Argumenten!
(15-09-2009, 22:20)Kyrios702 schrieb: erstaunlicherweise, stimmen diese Festellungen genau mit dem ueberein, was uns die Bibel ueber Gott sagt:
Ja, wirklich sehr erstaunlich...:icon_cheesygrin:
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(15-09-2009, 22:45)Romero schrieb: @ Kyrios
Ersteinmal danke ich dir für diese ausführliche Antwort.
Du sagst: "Wenn sie sich an bestimmte Regeln halten, können Mathematiker in einem abstrakten Bereich mit unendlich großen Mengen und unendlichen Zahlen arbeiten. Aber – und das ist das entscheidende – man kann damit nichts beschreiben, was in der realen Welt geschieht"
Wer definiert, was nun die "Reale Welt" ist? Die reale Welt ist, was du und ich wahrnehmen können.
Man kann sich die unendlichkeit vielleicht gedanklich vorstellen, oder vor augen fuehren, in der physisch realen Welt existiert sie nicht.
(15-09-2009, 22:45)Romero schrieb: Bezüglich deiner Zitate:
Warum erwählt der Schöpfer des ganzen Universums ein einziges Volk aus, das er befreit? Es gibt viele unterdrückte Völker.
Gott waehlte zuerst Abraham aus, und gab ihm dann verheissungen, seine Nachkommen zu einem grossen Volk zu machen.
Abraham war ein Mann, der Gott über alles liebte, ihm bedingungslos gehorchte, Gott ehrte und fest an Gottes Zusagen glaubte. Nicht umsonst wird Abraham als Glaubensvorbild durch all die Jahrtausende hin bis heute geehrt.
Durch den Glauben wurde "Abraham" gehorsam, als er berufen wurde, in ein Land zu ziehen, das er erben sollte; und er zog aus und wusste nicht, wo er hinkäme.
(15-09-2009, 22:45)Romero schrieb: Gott kann also in der "ich-Form" von sich selbst sprechen und mit den Menschen kommunizieren. Warum tut ers nicht andauernd? Die Welt wäre doch bedeutend besser, was auch im interesse Gottes liegen müsste.
Gott kommuniziert mit uns durch sein Wort, die Bibel. Wer sie als richtschnur fuer sein leben nimmt, und tut, was in ihr steht, lebt so, wie Gott es will, und sich als richtig vorstellt. Ausserdem ist er in Jesus Christus Mensch geworden, und hat uns offenbart, wer er ist. Der groesste Beweis fuer Christi goettlichkeit war seine Auferstehung. Durch sie steht und faellt das Christentum.
(15-09-2009, 22:45)Romero schrieb: Warum ist Jesus Christus, ein Mensch, von einem Menschen geboren, auch ein ewiger Gott? Er kam sowieso NACH der Schöpfung des Universums auf die Welt. Ist das nach deiner Argumentation nicht der Beweis dafür, dass er eben KEIN Gott ist? Er hat(te) eine Ursache. Einen Zweck.
Er kam aus der Ewigkeit, er war schon da, er existierte schon, bevor er physisch als Mensch geboren wurde. Er war ganz Gott, ganz Mensch.
Der Rettungsplan Gottes für den gefallenen Menschen existierte schon vor Grundlegung der Welt (Eph. 1, 4)
Johannes 8:57-58
Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, ehe Abraham ward, bin ich!
Johannes 3:31-36
Der von oben kommt, ist über allen; wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde. Der aus dem Himmel kommt, ist über allen. Er bezeugt, was er gesehen und gehört hat, und sein Zeugnis nimmt niemand an. Wer aber sein Zeugnis annimmt, der bestätigt, daß Gott wahrhaftig ist. Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn Gott gibt ihm den Geist nicht nach Maß. Der Vater hat den Sohn lieb und hat alles in seine Hand gegeben. Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Johannes 6:62
Wie denn, wenn ihr des Menschen Sohn dorthin auffahren sehet, wo er zuvor war?
Johannes 8:38a,42
Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; … Da sprach Jesus zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn nicht von mir selbst bin ich gekommen, sondern er hat mich gesandt.
Johannes 17:5
Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(16-09-2009, 00:28)DureeTotale schrieb: Dass das Universum, oder, genauer gesagt, das, woraus das Universum besteht, einen Anfang gehabt hätte, kann man aber eben nicht plausibel machen, sondern es ist die mit großem Abstand unplausiblere Annahme.
nein, ist es nicht. Das Bigbang modell setzt gerade einen Anfang voraus.
Oft wird jedoch behauptet, es habe vor dem Big Bang ein Stadium des Vakuums gegeben, das zu einer inflatorischen Expansion geführt habe.
Was jedoch oft nicht verstanden wird, ist dass dieser Vakuum-Zustand an sich nicht von ewiger Dauer war. Geht man zeitlich immer weiter zurück, kollabiert dieser Vakuum-Zustand zu einer anfänglichen kosmologischen Singularität. Davor gab es buchstäblich gar nichts.
Es sind Versuche unternommen worden, die Inflation zeitlich bis zur Unendlichkeit zurückzustrecken. Im Jahre 2001 haben jedoch die Physiker Arvind Borde und Alexander Vilenkin gezeigt, dass ein Universum mit ewiger Inflation in die Zukunft notwendigerweise über eine anfängliche kosmologische Singularität in der Vergangenheit verfügen muss. Im Jahre 2003 bestätigte und untermauerte Alan Guth, der Vater der inflatorischen Kosmologie, gemeinsam mit Borde und Vilenkin dieses Ergebnis.
Die Physiker John Barrow und Frank Tipler kommen zu folgender Erkenntnis: „Mit dieser Singularität begann die Existenz von Zeit und Raum; vor dieser Singularität existierte buchstäblich gar nichts.
Wenn also das Universum mit einer solchen Singularität seinen Anfang nahm, dann hätten wir wahrhaftig eine Schöpfung ex nihilo (= aus dem Nichts). :icon_cheesygrin:
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Ekkard - 16-09-2009
Nur, dass dies kosmologische Modelle sind und mit Religion nichts zu tun haben.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Lhiannon - 16-09-2009
Eben.
Im Grunde könnte jedes vorstellbare und unvorstellbare Wesen der Schöpfer sein. Auch der Teufel oder das fliegende Spaghettimonster.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(15-09-2009, 23:48)Ekkard schrieb: Der Glaube ist die Folge der Notwendigkeit in einer menschlichen Gesellschaft zu überleben
ja, so lautet der eckpfeiler des ekkardismus
nur schade, daß diese religion so wenige anhänger hat, daß sie sich als christlich ausgeben muß
(15-09-2009, 23:48)Ekkard schrieb: Glaube / Weltanschauung ist der Kitt, welcher Individuen zu einer Gesellschaft macht. Was sonst?
eine weltanschauung muß aber noch kein religiöser glaube sein. so, wei du das erzählst, kommts mir immer vor, als wolltest du alle nicht gläubigen zu ethikfreien anarchisten erklären
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(16-09-2009, 00:03)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 16:10)SchmetterMotte schrieb: Wikipedia:
"Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, das Prinzip der Evolution als solcher ist dagegen unbestritten"
nicht alles, was in Wiki steht, muss auch stimmen. Wenn man bei der Evolutionstheorie auf die Mikro-evolution bezug nimmt, dann stimme ich zu. Die Makro-evolution ist jedoch sehr wohl bestritten. Man muss also zumindest differenzieren
(16-09-2009, 00:03)Kyrios702 schrieb: die differenzierung zwischen mikro- und makroevolution ist eine willkürliche und künstliche, die außer kreationisten niemand vornimmt
[quote='Kyrios702' pid='57177' dateline='1253052221']
Wenns nicht empirisch nachgewiesen worden ist, dann ists nicht bewiesen. Deswegen ist"s auch nicht ne unbestrittene tatsache.
nun ist aber evolution empirisch beobachtet und damit bewiesen
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(16-09-2009, 00:22)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb:Zitat:wo liegt der Zirkelschluss ?
einen schöpfergott vorauszusetzen, um ihn pseudologisch zu begründen
das kosmologische Argument verfaehrt anders rum
zumindest, was du vorgebracht, aber nicht
(16-09-2009, 00:22)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: keine ahnung, wer "miller" ist
dann google mal, Miller-Urey-Experiment
o mann, daß da einer mit derart altbackenem wissensstand daherkommt, kann ja wirklich keiner ernsthaft annehmen :icon_rolleyes:
(16-09-2009, 00:22)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: aber die bedingung, "dass man Hinweise (auf gott, anm. petronius) in der Natur findet, die auf ihn hindeuten", ist nicht zwingend erfüllt. es gibt alternative erklärungsmodelle
die nicht wissenschaftlich, sondern voellig spekulativ sind
im gegenteil, sie sind wissenschaftlich begründet, während deine gotteshypothese pure spekulation ist
Zitat:dann sehe ich auch keinen Grund, warum du damit zeit verlierst, mir hier zu antworten. Du hast kein interesse, meinen Standpunkt kennenzulernen
wenn jemand unsinn verbreitet, sehe ich mich in der pflicht, das zu berichtigen
(16-09-2009, 00:22)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: ja und?
was soll daraus zwingend folgen?
dass das fliegende Spaghettimonster am Werk war...
jetzt hast du es anscheinend ja doch begriffen
Zitat:alles, was entstanden ist, hat ne ursache
wer sagt, daß das universum "entstanden" ist?
und wer sagt (und begründet es wie), daß alles, was entstanden ist, eine ursache hat?
Zitat:Das universum ist mit dem BigBang entstanden. Vor dem BigBang war nichts
das ist pure spekulation - die naturwissenschaftlich nicht haltbar ist
Zitat:(15-09-2009, 17:25)petronius schrieb: und falls dem so war: du kannst sie genausogut "wrdrlbrmft" nennen wie "gott". über das wesen dieser hypothetischen ur-ursache sagt das gar nichts
das habe ich auch nicht behauptet
du machst aber andauernd aussagen über das angebliche wesen dieses hypothetischen gottes
Zitat:Dass die Natur jedoch aus zufall zb. keinen spezifischen und komplexen Code herstellen kann, das wissen wir auch.....
was hast du nur immer mit deinem "zufall"?
kein mensch behauptet so was. nur du willst nicht verstehen, daß es mechanismen (wie etwa selbstorganisation) gibt, die nah wenigen simplen regeln äußerst komplexe systeme am laufen halten
glaubst du ernsthaft, daß dein gott in jedem ameisenhaufen sitzt und dort die im vergleich hirnlosen insekten alle einzeln dirigiert?
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(16-09-2009, 01:02)Kyrios702 schrieb: Das Bigbang modell setzt gerade einen Anfang voraus.
Oft wird jedoch behauptet, es habe vor dem Big Bang ein Stadium des Vakuums gegeben, das zu einer inflatorischen Expansion geführt habe.
Was jedoch oft nicht verstanden wird, ist dass dieser Vakuum-Zustand an sich nicht von ewiger Dauer war. Geht man zeitlich immer weiter zurück, kollabiert dieser Vakuum-Zustand zu einer anfänglichen kosmologischen Singularität
schon der big bang ist eine singularität. es ist mathematisch unmöglich und sinnlos, "zeitlich immer weiter zurück" gehen und eine historie vor dieser singularität konstruieren zu wollen
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 16-09-2009
(16-09-2009, 00:47)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 22:45)Romero schrieb: @ Kyrios
Ersteinmal danke ich dir für diese ausführliche Antwort.
Du sagst: "Wenn sie sich an bestimmte Regeln halten, können Mathematiker in einem abstrakten Bereich mit unendlich großen Mengen und unendlichen Zahlen arbeiten. Aber – und das ist das entscheidende – man kann damit nichts beschreiben, was in der realen Welt geschieht"
Wer definiert, was nun die "Reale Welt" ist? Die reale Welt ist, was du und ich wahrnehmen können.
Man kann sich die unendlichkeit vielleicht gedanklich vorstellen, oder vor augen fuehren, in der physisch realen Welt existiert sie nicht.
Du wärst der Erste, der sich Unendlichkeit WIRKLICH Vorstellen kann. Normalerweise wird gegenteilig argumentiert: "Die Unedlichkeit existiert schon, aber man kann sie sich nicht vorstellen"
Nun gut, gehen wir auf deinen Gedanken ein. Unendlichkeit existiert nicht. D.h. auch Gott ist nicht Unendlich. Das wiederum bedeutet, er muss einen Anfang und ein Ende haben. Wenn Gott einen Anfang hat, wenn ALLES einen Anfang hat, ist NICHTS Gott, nach deiner eigenen Definition. Denn was Anfang hat, muss ja begonnen werden.
Bezgl. Ende: Hatte Nietzsche vielleicht doch recht? Gott ist tot....
(16-09-2009, 00:47)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 22:45)Romero schrieb: Bezüglich deiner Zitate:
Warum erwählt der Schöpfer des ganzen Universums ein einziges Volk aus, das er befreit? Es gibt viele unterdrückte Völker.
Gott waehlte zuerst Abraham aus, und gab ihm dann verheissungen, seine Nachkommen zu einem grossen Volk zu machen.
Abraham war ein Mann, der Gott über alles liebte, ihm bedingungslos gehorchte, Gott ehrte und fest an Gottes Zusagen glaubte. Nicht umsonst wird Abraham als Glaubensvorbild durch all die Jahrtausende hin bis heute geehrt.
Durch den Glauben wurde "Abraham" gehorsam, als er berufen wurde, in ein Land zu ziehen, das er erben sollte; und er zog aus und wusste nicht, wo er hinkäme.
Warum will der Schöpfer des Universums, dass man an ihn glaubt? Warum will er nicht, dass man um seine Existenz weiss? Was haben Gläubige Wissenden voraus?
(16-09-2009, 00:47)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 22:45)Romero schrieb: Gott kann also in der "ich-Form" von sich selbst sprechen und mit den Menschen kommunizieren. Warum tut ers nicht andauernd? Die Welt wäre doch bedeutend besser, was auch im interesse Gottes liegen müsste.
Gott kommuniziert mit uns durch sein Wort, die Bibel. Wer sie als richtschnur fuer sein leben nimmt, und tut, was in ihr steht, lebt so, wie Gott es will, und sich als richtig vorstellt. Ausserdem ist er in Jesus Christus Mensch geworden, und hat uns offenbart, wer er ist. Der groesste Beweis fuer Christi goettlichkeit war seine Auferstehung. Durch sie steht und faellt das Christentum.
Quellen müssen immer verifiziert werden. Warum gibt es über Jesu Auferstehung keine ausserbiblischen Primärquellen? Wenn da einer aufersteht müssten gerade römische Geschichtsschreiber Seitenweise darüber gefüllt haben.
(16-09-2009, 00:47)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 22:45)Romero schrieb: Warum ist Jesus Christus, ein Mensch, von einem Menschen geboren, auch ein ewiger Gott? Er kam sowieso NACH der Schöpfung des Universums auf die Welt. Ist das nach deiner Argumentation nicht der Beweis dafür, dass er eben KEIN Gott ist? Er hat(te) eine Ursache. Einen Zweck.
Er kam aus der Ewigkeit, er war schon da, er existierte schon, bevor er physisch als Mensch geboren wurde. Er war ganz Gott, ganz Mensch.
Der Rettungsplan Gottes für den gefallenen Menschen existierte schon vor Grundlegung der Welt (Eph. 1, 4)
Johannes 8:57-58
Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, ehe Abraham ward, bin ich!
Johannes 3:31-36
Der von oben kommt, ist über allen; wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde. Der aus dem Himmel kommt, ist über allen. Er bezeugt, was er gesehen und gehört hat, und sein Zeugnis nimmt niemand an. Wer aber sein Zeugnis annimmt, der bestätigt, daß Gott wahrhaftig ist. Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn Gott gibt ihm den Geist nicht nach Maß. Der Vater hat den Sohn lieb und hat alles in seine Hand gegeben. Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Johannes 6:62
Wie denn, wenn ihr des Menschen Sohn dorthin auffahren sehet, wo er zuvor war?
Johannes 8:38a,42
Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; … Da sprach Jesus zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn nicht von mir selbst bin ich gekommen, sondern er hat mich gesandt.
Johannes 17:5
Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
Warum liess Gott die Menschen überhaupt fallen, ist er Sadist? Wenn Gott alles vorher weiss und sieht, bedeutet das, dass alles bereits bestimmt ist. Man hat ein Schicksal dem man nicht entrinnen kann, denn alles passiert so und wird so passieren wie Gott es vorhersieht. Wie kann man den Menschen bestrafen - und auch erlösen - für etwas, wofür er nichts kann, mehr noch, für etwas, was Gott für ihn bestimmt hat. Ich frage noch einmal. Ist Gott ein Sadist?
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - jam - 16-09-2009
Zitat:Nun gut, gehen wir auf deinen Gedanken ein. Unendlichkeit existiert nicht. D.h. auch Gott ist nicht Unendlich. Das wiederum bedeutet, er muss einen Anfang und ein Ende haben. Wenn Gott einen Anfang hat, wenn ALLES einen Anfang hat, ist NICHTS Gott, nach deiner eigenen Definition. Denn was Anfang hat, muss ja begonnen werden.
Wie kommt man auf solche Schlußfolgerungen?
In Richtung von Gott aus gedacht ist es vollkommen unlogisch.
Und auch die Bibel selber widerspricht dem.
jam