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+--- Thema: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. (/showthread.php?tid=11814)
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 13-01-2025
(12-01-2025, 22:56)Ekkard schrieb: Der Sinn eines Lebens ist eng verknüpft mit dem Zweck, den andere z. B. Eltern, Freunde, Institutionen diesem Leben zuordnen, also eine Erscheinung aus unserer sozialen "Ecke". Dazu können naturwissenschaftliche Methoden nichts beitragen, weil die Fragestellung die Eigenschaften der Welt nicht berührt.
In der Tat kommen Letztere erst ins Spiel, wenn wir uns in diesem Leben versorgen wollen bzw. müssen.
Wer also am "Sinn des Lebens" verzweifelt, kann weder in der Kosmologie (Beschreibung der ganz großen Welt), in der Physik, in der Chemie noch in den Lebenswissenschaften Unterstützung erwarten.
Es sind in der Regel nicht die ganz großen Ziele, sondern die vielen kleinen mit ihren Erfolgen, welche zu einem befriedigenden Gefühl der Sinnhaftigkeit führen. Die Vorstellung einer sinngebenden supernaturalen Macht (Gott) projiziert nur unsern Wunsch nach Sinn an das Himmelsgewölbe - ein mehr als fragwürdiger Umgang mit der Sinnfrage, weil man die eigene Verantwortung quasi "an der Garderobe" abgibt.
@ Ekkard,
keinesfalls wird mit der Sinnfrage die eigene Verantwortung an der Garderobe abgegeben, sondern diese Frage regte/regt bekanntlich ja nicht wenige Denker zu ihren Schriften an.
Und es bedeutet auch nicht, deswegen in Verzweiflung verfallen zu müssen, denn das Dasein und dessen Seinsgestalten fordern das Denken über Sinn nun mal heraus. (Zugegeben nicht bei jedem Menschen!
)Das Denken über die >Sinnfrage< erfordert sinnliche Anhaltspunkte überhaupt und prägnante Sprache insbesondere, sowie Begrifflichkeit in der Linienführung. Anatomische und morphologische Einsichten etwa sind ohne Abbildungen gar nicht klar mitzuteilen.
In jedem Schritt unseres Bewusstseins vollzieht sich nur je ein Aufmerksamkeitsdetail, in welchem etwas gewusst wird. Dabei gehen wir von Vorstellung zu Vorstellung, von Gedanke zu Gedanke.
Und auch dir ist ja wohl klar, dass der Begriff "Himmelsgewölbe" im Zeitalter der Raumfahrt anders aufgefasst werden darf.
Die Frage des Menschen nach "Sinn" ist also weder fragwürdig, noch wird sie an Bedeutung verlieren. Im Gegenteil, - der Mensch wird beim Fragen nach dem WOHER, WOHIN und WOZU niemals sprachlos bleiben oder aufhören, mit Figuren, Zeichen, Zahlen zu operieren.
Klar, es gibt auch die Möglichkeit, den Mangel des Schweigens. Aber auch ohne fragende Sprache ist etwas im Sein der Natur, etwas im Menschen selber, als Natur, beides als ein Geschehen, welches zeitfremd, nur so seiend ist, der Sprache unfähig und nicht als "begriffen" bestimmt werden kann.
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ekkard - 13-01-2025
(13-01-2025, 16:51)Reklov schrieb:Was haben "Abbildungen" und "morphologische Einsichten" (also das Erkennen von Formen) mit Sinn zu tun?(12-01-2025, 22:56)Ekkard schrieb: Der Sinn eines Lebens ist eng verknüpft mit dem Zweck, den andere z. B. Eltern, Freunde, Institutionen diesem Leben zuordnen, also eine Erscheinung aus unserer sozialen "Ecke".Das Denken über die >Sinnfrage< erfordert sinnliche Anhaltspunkte überhaupt und prägnante Sprache insbesondere, sowie Begrifflichkeit in der Linienführung. Anatomische und morphologische Einsichten etwa sind ohne Abbildungen gar nicht klar mitzuteilen.
...
(13-01-2025, 16:51)Reklov schrieb: In jedem Schritt unseres Bewusstseins vollzieht sich nur je ein Aufmerksamkeitsdetail, in welchem etwas gewusst wird. Dabei gehen wir von Vorstellung zu Vorstellung, von Gedanke zu Gedanke.Das mag ja so sein. Was trägt das zur Frage nach dem Sinn bei?
(13-01-2025, 16:51)Reklov schrieb: Die Frage des Menschen nach "Sinn" ist also weder fragwürdig, noch wird sie an Bedeutung verlieren. Im Gegenteil, - der Mensch wird beim Fragen nach dem WOHER, WOHIN und WOZU niemals sprachlos bleiben oder aufhören, mit Figuren, Zeichen, Zahlen zu operieren.Ich habe auch nichts dergleichen behauptet. Allerdings hat Sinn auch nichts mit "WOHER, WOHIN" zu tun sondern bestenfalls mit "WOZU". Und Aussagen dazu sind ausschließlich Emanationen vergesellschafteten Lebens.
(13-01-2025, 16:51)Reklov schrieb: Klar, es gibt auch die Möglichkeit, den Mangel des Schweigens. Aber auch ohne fragende Sprache ist etwas im Sein der Natur, etwas im Menschen selber, als Natur, beides als ein Geschehen, welches zeitfremd, nur so seiend ist, der Sprache unfähig und nicht als "begriffen" bestimmt werden kann.Wir sprechen hier nicht vom "Begreifen", sondern vom "Sinn", also von so etwas wie Zielsetzung und der Befriedigung Ziele zu erreichen, etwas geschafft zu haben, Aufgaben zu finden und zu erfüllen.
Wenn du auf das Dawkins-Bekenntis zurück willst: gerne! Dort geht es um die Grenzen unseres Wissens - und zwar des Wissens um die Funktionsweise einer, insbesondere unserer Welt. Das hat aber mit der Sinnfrage nichts zu tun. Ich habe den Eindruck, dass dieses Nichtwissen bei vielen Menschen insbesondere dem Interviewer und seinen Lesern ein ungutes Gefühl auslöst, das flugs mit irgendwelchen Narrativen ausgefüllt wird. Ausgesprochen widerwärtig werden diese Narrative, wenn daraus ethische Maximen hergeleitet werden. Und die Sichtweise, dass ein höheres Wesen an diesen Weltenden tätig gewesen sein könnte, regt regelmäßig zum Schwingen der moralischen Keule an.
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 14-01-2025
(12-01-2025, 22:56)Ekkard schrieb: a) Der Sinn eines Lebens ist eng verknüpft mit dem Zweck, den andere z. B. Eltern, Freunde, Institutionen diesem Leben zuordnen, also eine Erscheinung aus unserer sozialen "Ecke".
b) Was haben "Abbildungen" und "morphologische Einsichten" (also das Erkennen von Formen) mit Sinn zu tun?
c) Das mag ja so sein. Was trägt das zur Frage nach dem Sinn bei?
d) Ich habe auch nichts dergleichen behauptet. Allerdings hat Sinn auch nichts mit "WOHER, WOHIN" zu tun sondern bestenfalls mit "WOZU". Und Aussagen dazu sind ausschließlich Emanationen vergesellschafteten Lebens.
e) Wir sprechen hier nicht vom "Begreifen", sondern vom "Sinn", also von so etwas wie Zielsetzung und der Befriedigung Ziele zu erreichen, etwas geschafft zu haben, Aufgaben zu finden und zu erfüllen.
f) Wenn du auf das Dawkins-Bekenntis zurück willst: gerne! Dort geht es um die Grenzen unseres Wissens - und zwar des Wissens um die Funktionsweise einer, insbesondere unserer Welt. Das hat aber mit der Sinnfrage nichts zu tun. Ich habe den Eindruck, dass dieses Nichtwissen bei vielen Menschen insbesondere dem Interviewer und seinen Lesern ein ungutes Gefühl auslöst, das flugs mit irgendwelchen Narrativen ausgefüllt wird. Ausgesprochen widerwärtig werden diese Narrative, wenn daraus ethische Maximen hergeleitet werden. Und die Sichtweise, dass ein höheres Wesen an diesen Weltenden tätig gewesen sein könnte, regt regelmäßig zum Schwingen der moralischen Keule an.
@ Ekkard,
meine Meinung zu deinen einzelnen Punkten:
a) Keineswegs beschränkt sich die Sinnfrage auf die Erscheinungen unserer sozialen Ecke. Und das nicht nur, weil viele Menschen völlig alleine für sich leben, sondern, weil zur Sinnfrage nun mal auch gerade dasjenige hinzugenommen werden muss, was den Grundstein für unser Dasein überhaupt ausmacht. Also die Entstehung des Weltraumes und das darin existierende Bewusstsein des "Lebendigen".
b) Abbildungen, Konstruktionszeichnungen, Gemälde, Fotos, Artefakte ... etc. begleiten zumindest die Sinnfrage des Menschen. Angefangen bei den ersten Höhlenzeichnungen bis hin zu anderen Abbildungen späterer Jahrhunderte.
Ohne die Gegenstände aus der >Kirchenkunst< wäre z.B. der Sinn der biblischen Geschichte wohl nicht so recht zu vermitteln gewesen. Und ohne die Knochenfunde aus prähistorischer Zeit, würde der Verlauf der Evolution nicht so sinnbildlich darstellbar sein.
e) Was Du hier ansprichst, ist nur ein kleiner "praktischer" Teil von dem, was Menschen für sich als "sinnvoll" betrachten. Für den einen ist es der Beruf oder das Hobby, Familie und Freunde ... etc. - Auch Religionen, oder deren Verwalter, finden ja ihren "Sinn" in der Pflege eines speziellen Kultes!
Der eigentliche Sinn unseres Daseins erstreckt sich aber schon viel weiter - zumindest für die jeweils einzelnen Bewusstseinsstufen im Menschen! Dies beginnt z.B. bereits schon beim Betrachten des Sternenhimmels. Richtig "begriffen/ergründet" kann dieser ja auch nicht werden, ungeachtet der fachlichen Wissensstufen von Astrophysikern!
f) R. Dawkins musste sich wegen seinem "Gotteswahn"- Buch aus vielen Kreisen zurecht Kritik anhören, denn als Evolutionsbiologe arbeitete er sich lediglich an den alten Zeilen orientalischer Bibelautoren ab! (So what?)
Ob dem Briten die Schriften von Spinoza oder Nikolaus von Kues bekannt sind, weiß ich nicht? Hätte er sie gelesen, wäre ihm sicher das völlig Unzureichende an seinem "Gotteswahn"-Titel bewusst geworden, denn der Begriff "Gott" ist lediglich ein Wort, das sich aber jeder wissenschaftlichen Untersuchung durch den Menschen entzieht. - Bereits dasjenige, was DU denkst, ist ja nur zu erforschen/nachzuweisen, wenn Du es aufschreibst oder aussprichst ...
Deswegen war und ist es auch immer wieder leicht, mit dem Begriff "Gott" Geschäfte zu machen. Und sei es, mit dem Bestreben von Autor und Verlag, unterm Strich einen ordentlichen Gewinn zu verbuchen, wenn man die Titelseite eines Buches zunächst mal mit einer reißerischen Headline ausstattet.
Meine Meinung dazu:
"Der Gotteswahn" ist insofern unter den Menschen, weil sie sich hier seit jeher an einem Thema abarbeiten, dass sie so wenig "ergründen" können, wie z.B. einen Stern, der so weit entfernt ist, dass ihn keine noch so leistungsfähige Technik für uns sichtbar/hörbar machen kann.
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - petronius - 14-01-2025
(14-01-2025, 14:35)Reklov schrieb: Keineswegs beschränkt sich die Sinnfrage auf die Erscheinungen unserer sozialen Ecke. Und das nicht nur, weil viele Menschen völlig alleine für sich leben, sondern, weil zur Sinnfrage nun mal auch gerade dasjenige hinzugenommen werden muss, was den Grundstein für unser Dasein überhaupt ausmacht. Also die Entstehung des Weltraumes und das darin existierende Bewusstsein des "Lebendigen"
keineswegs. wie das universum entstanden ist, hat mit dem sinn, welchem ich meinem leben gebe, genau gar nichts zu tun. warum sollte es auch?
Zitat:Abbildungen, Konstruktionszeichnungen, Gemälde, Fotos, Artefakte ... etc. begleiten zumindest die Sinnfrage des Menschen
das ergibt ungefähr so viel sinn wie, daß hundehaufen den stadtmenschen begleiten. also keinen
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 14-01-2025
Gegen in sich widerspruechliche Ansichten, deren Widersprueche diejenigen, die diese Ansichten halten, bewusst oder unbewusst verdraengen, laesst sich, wie wir hier sehen, nicht argumentativ ankommen. Wer unbedingt glauben will, dass er im Schicksal dieses Universums eine Rolle spielen muss, dem sind diese Widersprueche dann wohl egal.
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ekkard - 14-01-2025
Mir ist komplett unklar, was @Reklov alles unter "Sinn" subsummiert. Dieses überaus diffus-umfassende Bedeutungsschwangere entzieht sich meiner gedanklichen Analyse. Drum gebe ich die Diskussion darum auf.
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 15-01-2025
(14-01-2025, 20:19)petronius schrieb: keineswegs. wie das universum entstanden ist, hat mit dem sinn, welchem ich meinem leben gebe, genau gar nichts zu tun. warum sollte es auch?
Zitat:Reklov
Abbildungen, Konstruktionszeichnungen, Gemälde, Fotos, Artefakte ... etc. begleiten zumindest die Sinnfrage des Menschen
das ergibt ungefähr so viel sinn wie, daß hundehaufen den stadtmenschen begleiten. also keinen
@ petronius,
das ist völlig richtig, - nur, Du würdest deinem Leben erst gar nicht irgend einen Sinn geben können, wäre das Universum nicht schon lange vor Dir da gewesen!
Alles hängt nun mal mit allem zusammen!
Wissenschaftlich zu arbeiten, macht ja z.B. für viele Menschen auch Sinn. Ohne Texte, Zahlen, Abbildungen, Konstruktionszeichnungen ... etc. geht das wohl aber schlecht!?
Wie Du dabei auf Hundehaufen kommst, darfst Du mal bitte erläutern!?
Merke: besser erst denken und dann drauflos tippen!
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 16-01-2025
(14-01-2025, 23:59)Ekkard schrieb: Mir ist komplett unklar, was @Reklov alles unter "Sinn" subsummiert. Dieses überaus diffus-umfassende Bedeutungsschwangere entzieht sich meiner gedanklichen Analyse. Drum gebe ich die Diskussion darum auf.
Hallo Ekkard,
Du gibst aber schnell auf!
Was ich unter "Sinn" so alles subsummiere, stelle ich heute mal in einem neuen thread vor, - in der Rubrik Philosophie.
Der Titel: Gedanken zum Zentrum.
Die darin enthaltenen Zeilen sollten zumindest die "Zahnräder" im Denkapparat wieder etwas ankurbeln können, lassen aber auch klar erkennen, warum sich vieles der menschlichen Analyse schlicht entzieht. Vielleicht kann der eine oder andere etwas für sich entnehmen, vor allem aber mehr Toleranz für andere Welt-Bilder entwickeln, - was ja schon mal positiv wäre.
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - petronius - 16-01-2025
(15-01-2025, 21:21)Reklov schrieb: Du würdest deinem Leben erst gar nicht irgend einen Sinn geben können, wäre das Universum nicht schon lange vor Dir da gewesen!
ja und?
aus dieser selbstverständlichkeit folgt überhaupt nichts. und ganz bestimmt nicht, daß die existenz des universums einen besonderen sinn haben müßte
Zitat:Wissenschaftlich zu arbeiten, macht ja z.B. für viele Menschen auch Sinn
dir ist natürlich auch selber völlig klar, daß das nicht jene art von "sinn" ist, von der du hier immer faselst
Zitat:Wie Du dabei auf Hundehaufen kommst, darfst Du mal bitte erläutern!?
wie ich es geschrieben habe: sie "begleiten den stadtmenschen" und besagen darüber hinaus genau nichts. insbesondere haben sie mit einer "Sinnfrage des Menschen" genauso nichts zu tun wie "Abbildungen, Konstruktionszeichnungen, Gemälde, Fotos, Artefakte ... etc."
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 20-01-2025
(16-01-2025, 19:29)petronius schrieb: dir ist natürlich auch selber völlig klar, daß das nicht jene art von "sinn" ist, von der du hier immer faselst
Zitat:Wie Du dabei auf Hundehaufen kommst, darfst Du mal bitte erläutern!?
wie ich es geschrieben habe: sie "begleiten den stadtmenschen" und besagen darüber hinaus genau nichts. insbesondere haben sie mit einer "Sinnfrage des Menschen" genauso nichts zu tun wie "Abbildungen, Konstruktionszeichnungen, Gemälde, Fotos, Artefakte ... etc."
@ petronius,
ich will dir ja nicht zu nahe treten, - aber was soll man von einer Person halten, welche z.B. sinnvolle Abbildungen, Konstruktionszeichnungen, Gemälde, Fotos, Artefakte ... etc." mit "Hundehaufen" gleichsetzt?
Eine sinnvolle Arbeit/Aktion von Menschen kann nicht einfach von dem "Sinn" getrennt werden, der über das Kreative im Menschen hinausweist!
Ob dieses nun von dir mit "jener Art von Sinn" bezeichnet wird, ist allein Deinem persönlichen Urteilsvermögen unterstellt, mit dem Du alles zerstückeln und einzeln verpacken möchtest. Schon mal der erste Punkt, der Kritik verdient, denn solches misslingt nun mal in jedem Fall ...
Niemand käme wohl auf die Idee, z.B. ein einzelnes menschliches Organ lediglich nur getrennt vom gesamten Menschen zu betrachten!
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 20-01-2025
(14-01-2025, 20:42)Ulan schrieb: Gegen in sich widerspruechliche Ansichten, deren Widersprueche diejenigen, die diese Ansichten halten, bewusst oder unbewusst verdraengen, laesst sich, wie wir hier sehen, nicht argumentativ ankommen. Wer unbedingt glauben will, dass er im Schicksal dieses Universums eine Rolle spielen muss, dem sind diese Widersprueche dann wohl egal.
@ Ulan,
in unserer dualen Welt sind Antinomien ja wohlbekannte Fakten! -
Widerspruch von 2 Sätzen, in denen jeder Satz für sich Gültigkeit beanspruchen darf, sind dir ja auch bewusst.
Eine "Rolle" spielen wir auf dieser Erde in jedem Fall, wenngleich auch nur eine kurze - in unserer biologischen Hülle. Mit dem Schicksal des Universums hat das jedoch nichts zu tun, denn dieses war ja, soweit wir es von Experten gelernt haben, schon lange vor uns da.
Deine Rolle besteht z.B. darin, sich u.a. mit wissenschaftlicher Arbeit zu beschäftigen, obwohl Du es ja nicht musst!
Mach dir nichts draus, dass Argumente im menschlichen Denken schnell ausgehen, an ihre bekannten Grenzen stoßen! Der Grund braucht ja nicht noch mal groß erläutert werden! Eines ist aber wohl jedem klar: Der Mensch ist mehr, als er von sich weiß - wissen kann!
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 20-01-2025
Was soll das mit meiner zitierten Aussage zu tun haben?
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - petronius - 21-01-2025
(20-01-2025, 20:06)Reklov schrieb: was soll man von einer Person halten, welche z.B. sinnvolle Abbildungen, Konstruktionszeichnungen, Gemälde, Fotos, Artefakte ... etc." mit "Hundehaufen" gleichsetzt?
das wirst du am besten diese person fragen, falls es sie tatsächlich geben sollte. und nicht mich
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 23-01-2025
(21-01-2025, 20:19)petronius schrieb:(20-01-2025, 20:06)Reklov schrieb: was soll man von einer Person halten, welche z.B. sinnvolle Abbildungen, Konstruktionszeichnungen, Gemälde, Fotos, Artefakte ... etc." mit "Hundehaufen" gleichsetzt?
das wirst du am besten diese person fragen, falls es sie tatsächlich geben sollte. und nicht mich
... wen sollte ich sonst schon dazu fragen, außer Dich, den "petronius", welcher den Hundehaufen unter #52 erwähnte!?!?
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 23-01-2025
(20-01-2025, 20:55)Ulan schrieb: Was soll das mit meiner zitierten Aussage zu tun haben?
@ Ulan,
Du erwähntest u.a. die Widersprüche im Glauben. Ich fügte dazu an, dass es diese auch außerhalb von relig. Dogmen gibt.
Dieser Bezug ist also nicht einfach aus der Luft gegriffen!
Gruß von Reklov