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R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Druckversion

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RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - petronius - 15-12-2024

(15-12-2024, 15:16)Reklov schrieb: Du bist nicht der Einzige, der das Wesen der EVOLUTION versteht

natürlich nicht - das kann jeder

nur du willst halt noch nicht mal

Zitat:  
Auch Evolution ist wohl kein blinder Zufall, sondern unterliegt wiederum anderen notwendigen, uns unbekannten Bedingungen!

q.e.d.

Zitat: 
Merke: Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst, oder nicht

ja - menschen sind entweder bösartige trottel oder nicht

was für eine erkenntnis...


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 16-12-2024

(15-12-2024, 15:55)Reklov schrieb: @ Ulan,

... es geht beim Thema des Lebens eben nicht nur um Evolution, sondern um den "Grundstein", auf dem sich alles aufbaut! Schon vergessen oder ist solches erst gar nicht in Deinem Denk-Programm enthalten?

Die Frage selbst, ueber die wir gerade reden, war, ob es intelligentes Design geben kann, und Dawkins hat ein Beispiel gesagt. Dass Du auch eine Antwort zum "Grundstein", wie Du es nennst, bekommen hast, hast wohl eher Du vergessen:
(15-12-2024, 15:55)Reklov schrieb: ... gelesene Bücher von Hawking stehen bei mir im Regal. Auch er war aber nur ein Mensch und auf Spekulationen seines Denkapparates angewiesen.  Icon_rolleyes
Dann lies doch dort noch mal nach, warum es keinen Schoepfer braucht. Womit wir wieder bei meinem Einwand zu Deinem Diskussionstil waeren: Du denkst ueber Alternativen zu Deiner Vorstellung von "Intelligentem Design" nicht einmal nach. Zumindest hoert man von Dir nie etwas in die Richtung. Eine Bemerkung wie dass Hawking "nur ein Mensch war" zeigt hier niemandem, ob das von Dir bei ihm angeblich Gelesene irgendwo in Deinem Hirn angekommen ist.


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 17-12-2024

(16-12-2024, 01:06)Ulan schrieb:
(15-12-2024, 15:55)Reklov schrieb: @ Ulan,

... es geht beim Thema des Lebens eben nicht nur um Evolution, sondern um den "Grundstein", auf dem sich alles aufbaut! Schon vergessen oder ist solches erst gar nicht in Deinem Denk-Programm enthalten?

Die Frage selbst, ueber die wir gerade reden, war, ob es intelligentes Design geben kann, und Dawkins hat ein Beispiel gesagt. Dass Du auch eine Antwort zum "Grundstein", wie Du es nennst, bekommen hast, hast wohl eher Du vergessen:
(15-12-2024, 15:55)Reklov schrieb: ... gelesene Bücher von Hawking stehen bei mir im Regal. Auch er war aber nur ein Mensch und auf Spekulationen seines Denkapparates angewiesen.  Icon_rolleyes
Dann lies doch dort noch mal nach, warum es keinen Schoepfer braucht. Womit wir wieder bei meinem Einwand zu Deinem Diskussionstil waeren: Du denkst ueber Alternativen zu Deiner Vorstellung von "Intelligentem Design" nicht einmal nach. Zumindest hoert man von Dir nie etwas in die Richtung. Eine Bemerkung wie dass Hawking "nur ein Mensch war" zeigt hier niemandem, ob das von Dir bei ihm angeblich Gelesene irgendwo in Deinem Hirn angekommen ist.

@ Ulan,

... soviel müsste eigentlich auch in Deinem Gehirn ankommen können:  
Wer nur auf ein sich selbst regulierendes, sich selbst reproduzierendes Natur-System "guckt", der kommt "natürlich" zu dem Gedanken, dass es an sich keine Ur-Sache oder Schöpferkraft benötigt, um all die atomaren Erscheinungen zu deuten/einzuordnen, welche wir als die WELT er- und begreifen können!   Icon_rolleyes

Auch St. Hawking kann also unschwer als "Strohmann" bezeichnet werden, ebenso, wie andere namhafte Wissenschaftler! Unter diesen befinden sich jedoch erstaunlicherweise auch Personen, welche über die WELT wiederum auf ganz andere Weise ihre Mutmaßungen ablieferten. Immerhin wohlwissend, dass mathematische Ergebnisse zwar zwingend korrekt sind, deswegen aber noch lange nicht das letzte Wort für sich beanspruchen können/dürfen. Solche Wissenschaftler sind ja wohl auch Dir bekannt, brauchen also nicht nochmal extra vorgestellt werden.

St. Hawking "glaubte" mit der modernen Physik die Frage beantworten zu können, ob es "Gott" gibt oder nicht.
Sein Gedanke war, dass die WELT kosmologisch in sich geschlossen ist und somit keines Schöpfers bedarf. Er meinte, die Welt sei entstanden, nur weil es Gravitation gebe.

Meine Meinung dazu: 
Ein teilweise zwar richtiger, aber dennoch völlig unvollständiger Ansatz zur WELT, der u.a. das Geistige und das Bewusstsein völlig ausklammert! -  Icon_rolleyes
Zum WOHER oder WARUM der Gravitation weiß übrigens kein Physiker etwas Grundlegendes zu sagen!  Icon_frown

Und nun?

Gruß von Reklov


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 17-12-2024

(17-12-2024, 15:20)Reklov schrieb: Auch St. Hawking kann also unschwer als "Strohmann" bezeichnet werden, ebenso, wie andere namhafte Wissenschaftler!
Wieso sollte man einen Wissenschaftler als "Strohmann" bezeichnen? Strohmann fuer wen?

(17-12-2024, 15:20)Reklov schrieb: St. Hawking "glaubte" mit der modernen Physik die Frage beantworten zu können, ob es "Gott" gibt oder nicht.
Sein Gedanke war, dass die WELT kosmologisch in sich geschlossen ist und somit keines Schöpfers bedarf. Er meinte, die Welt sei entstanden, nur weil es Gravitation gebe.
Meinte er das? Du sprichst von der Erde? Ich sprach vom Big Bang, vom Anfang von allem, wozu er sich geaeussert hat; der Quantenmechanik am Anfang der Zeit.

(17-12-2024, 15:20)Reklov schrieb: Zum WOHER oder WARUM der Gravitation weiß übrigens kein Physiker etwas Grundlegendes zu sagen!  Icon_frown
Weil diese Fragen selbst wohl bedeutungslos sind, nicht im Sinne von "unwichtig", sondern von "ohne Sinn".


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 18-12-2024

(17-12-2024, 15:20)Ulan schrieb: Wieso sollte man einen Wissenschaftler als "Strohmann" bezeichnen? Strohmann fuer wen?

@ Ulan,

... um eine Sache/Meinung zu untermauern, werden gerne Fach-Experten zitiert, um so den eigenen Wortlaut zu stärken!

(17-12-2024, 15:20)Ulan schrieb: Meinte er das? Du sprichst von der Erde? Ich sprach vom Big Bang, vom Anfang von allem, wozu er sich geaeussert hat; der Quantenmechanik am Anfang der Zeit.

... wer sagt denn, dass der Big Bang der "Anfang von allem" war? Dazu müsste man ja zunächst wissen, ob unser Universum das einzige ist?!?!  Icon_rolleyes

(17-12-2024, 15:20)Ulan schrieb: Weil diese Fragen selbst wohl bedeutungslos sind, nicht im Sinne von "unwichtig", sondern von "ohne Sinn".


... nur, weil wir Menschen keinen Zugang zur allumfassenden Welt-Deutung haben, sind solche Fragen noch nicht "bedeutungslos". - Im Gegenteil!
Weil unsere Sinne bekanntermaßen sehr begrenzt sind, sollten wir auch nicht dasjenige, was mit menschlichen Sinnen nicht erfasst werden kann, deshalb gleich in die Schublade mit der Aufschrift "ohne Sinn" einordnen.  Icon_rolleyes 

Man könnte ja auch leicht fragen: Was sollten denn all die korrekten wissenschaftlichen Zahlenreihen für einen Sinn haben? Konnte oder kann damit irgendeine "weiterführende Frage" beantwortet werden?   Icon_rolleyes

Sollte es der Menschheit nämlich nicht gelingen, in fernster Zukunft einen bewohnbaren Planeten zu finden, so würde mit dem Verlöschen unserer Sonne sich jeder "Sinn" lediglich wieder in kleinste Teilchen auflösen!   Icon_frown

Gruß von Reklov


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ekkard - 18-12-2024

(18-12-2024, 19:16)Reklov schrieb: Sollte es der Menschheit nämlich nicht gelingen, in fernster Zukunft einen bewohnbaren Planeten zu finden, so würde mit dem Verlöschen unserer Sonne sich jeder "Sinn" lediglich wieder in kleinste Teilchen auflösen!

Richtig! Es spielt aber auch keine Rolle. Denn im All laufen Stern- und Systembildungsvorgänge ab, durch die sich die Geschichte innerhalb einiger Milliarden Jahre wiederholt. Was stört dich an Vorgängen, welche unsere kleine Zeit um Hunderte von Millionen Jahren übersteigen?

Du hast keinen Frieden mit deiner eigenen Vergänglichkeit und der Bedeutungslosigkeit der Menschheit. Nimm dir ein fessselndes Buch vor die Nase und folge den Erzählungen! Mehr Sinn gibt es nicht.


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 18-12-2024

(18-12-2024, 19:16)Reklov schrieb:
(17-12-2024, 15:20)Ulan schrieb: Wieso sollte man einen Wissenschaftler als "Strohmann" bezeichnen? Strohmann fuer wen?

@ Ulan,

... um eine Sache/Meinung zu untermauern, werden gerne Fach-Experten zitiert, um so den eigenen Wortlaut zu stärken!

Und was soll das, bitteschoen, in irgendeiner Weise mit einem Strohmann zu tun haben? Wenn ein anderer Wissenschaftler ein aehnliches Ergebnis erzielt hat, wird sogar verlangt, dass man den zitiert - genauso wie solche Wissenschaftler, die ein widerprechendes Ergebnis erzielt haben. Man muss nachweisen, dass man sich auf dem Gebiet, ueber das man spricht, auskennt.

(18-12-2024, 19:16)Reklov schrieb:
(17-12-2024, 15:20)Ulan schrieb: Meinte er das? Du sprichst von der Erde? Ich sprach vom Big Bang, vom Anfang von allem, wozu er sich geaeussert hat; der Quantenmechanik am Anfang der Zeit.

... wer sagt denn, dass der Big Bang der "Anfang von allem" war? Dazu müsste man ja zunächst wissen, ob unser Universum das einzige ist?!?!  Icon_rolleyes

Nein, muss man nicht. Es wird meist davon ausgegangen, dass unsere Raumzeit im Big Bang entstand, und das ist auch die Auffassung von Hawking, ueber den wir hier reden. Ein "davor" gibt es dann also genausowenig wie den Raum, da Zeit in der RT eine der Dimensionen der Raumzeit ist. Hawking fuehrt dann weiter aus, warum hier im ersten spontanen Quantenereignis auch keine Energieschuld entsteht, weil der leere Raum diese seiner Auffassung nach ausbalanziert.

Wenn irgendwen wirklich interessiert, was Hawking zu solchen Fragen dachte, der kann das gerne hier nachlesen, ohne sich auf Dritte verlassen zu muessen:
*https://ia903405.us.archive.org/5/items/brief-answers-to-the-big-questions/Brief%20Answers%20to%20the%20Big%20Questions.pdf

(18-12-2024, 19:16)Reklov schrieb:
(17-12-2024, 15:20)Ulan schrieb: Weil diese Fragen selbst wohl bedeutungslos sind, nicht im Sinne von "unwichtig", sondern von "ohne Sinn".

... nur, weil wir Menschen keinen Zugang zur allumfassenden Welt-Deutung haben, sind solche Fragen noch nicht "bedeutungslos". - Im Gegenteil!
Du verstehst jetzt schon seit Jahren nicht, was ich hier eigentlich sage: ich rede nicht von irgendeinem hypothetischen "Zugang" zu einer ebenso hypothetischen "allumfassenden Welt-Deutung", weil diese "allumfassende Welt-Deutung" in der von Dir benutzten Bedeutung "Sinn" nicht den geringsten Anspruch darauf hat zu existieren! Du haettest es halt gerne, dass die Welt irgendeinen uebergeordneten Sinn hat. Nur, die Welt richtet sich nicht danach, was Du von ihr willst.


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - petronius - 19-12-2024

(18-12-2024, 19:16)Reklov schrieb: Man könnte ja auch leicht fragen: Was sollten denn all die korrekten wissenschaftlichen Zahlenreihen für einen Sinn haben? Konnte oder kann damit irgendeine "weiterführende Frage" beantwortet werden?

natürlich. z.b. die frage, wie man einen rechner baut und die dazugehörige infrastruktur, um dir zu ermöglichen, deinen stuß durchs internet zu blasen


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 12-01-2025

(19-12-2024, 14:59)petronius schrieb:
(18-12-2024, 19:16)Reklov schrieb: Man könnte ja auch leicht fragen: Was sollten denn all die korrekten wissenschaftlichen Zahlenreihen für einen Sinn haben? Konnte oder kann damit irgendeine "weiterführende Frage" beantwortet werden?

natürlich. z.b. die frage, wie man einen rechner baut und die dazugehörige infrastruktur, um dir zu ermöglichen, deinen stuß durchs internet zu blasen

@ petronius,

... komm mal etwas runter, denn Deine jeweils nur abgekürzten Sätze gaben/geben ja nie auch nur den geringsten Anstoß zu grundlegenden, weiterführenden Gedanken!-
 
Einen Rechner hat es Jahrtausende nicht gebraucht. Früher taten es auch Briefwechsel, Telegramme, Bücher.

Wie viele techn. Erfindungen, ist auch der Rechner zum Werkzeug für kriminelle Aktionen geworden und deswegen nicht nur als Segen für die Menschheit einzustufen. Davon abgesehen, hat er in unsere hektische Zeit noch mehr Tempo und Termin-Hetze gebracht.  - In vielen Bereichen soll, darf, muss jetzt alles nur noch per Knopfdruck auf die Schnelle gehen.

Gruß von Reklov


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - d.n. - 12-01-2025

Wie viele techn. Erfindungen, ist auch der Faustkeil zum Werkzeug für kriminelle Aktionen geworden und deswegen nicht nur als Segen für die Menschheit einzustufen.


...Merkt er was?? Evil5


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 12-01-2025

(18-12-2024, 23:40)Ulan schrieb: Nein, muss man nicht. Es wird meist davon ausgegangen, dass unsere Raumzeit im Big Bang entstand, und das ist auch die Auffassung von Hawking, ueber den wir hier reden. Ein "davor" gibt es dann also genausowenig wie den Raum, da Zeit in der RT eine der Dimensionen der Raumzeit ist. Hawking fuehrt dann weiter aus, warum hier im ersten spontanen Quantenereignis auch keine Energieschuld entsteht, weil der leere Raum diese seiner Auffassung nach ausbalanziert.

Wenn irgendwen wirklich interessiert, was Hawking zu solchen Fragen dachte, der kann das gerne hier nachlesen, ohne sich auf Dritte verlassen zu muessen:
*https://ia903405.us.archive.org/5/items/brief-answers-to-the-big-questions/Brief%20Answers%20to%20the%20Big%20Questions.pdf



... nur, weil wir Menschen keinen Zugang zur allumfassenden Welt-Deutung haben, sind solche Fragen noch nicht "bedeutungslos". - Im Gegenteil!
Du verstehst jetzt schon seit Jahren nicht, was ich hier eigentlich sage: ich rede nicht von irgendeinem hypothetischen "Zugang" zu einer ebenso hypothetischen "allumfassenden Welt-Deutung", weil diese "allumfassende Welt-Deutung" in der von Dir benutzten Bedeutung "Sinn" nicht den geringsten Anspruch darauf hat zu existieren! Du haettest es halt gerne, dass die Welt irgendeinen uebergeordneten Sinn hat. Nur, die Welt richtet sich nicht danach, was Du von ihr willst.

@ Ulan,

mir scheint ebenso, dass Du jetzt schon seit Jahren nicht verstehen kannst, dass eine Sicht auf den Sinn des Daseins, einen geglaubten Schöpfer, etc..., nichts mit den materiellen Erkenntnissen zu tun hat, welche die Naturwissenschaften den "Gegenständen" (atomare Strukturen) "abringen" konnten/können, indem sie diese erforschen.

Welchen Anspruch sollen also Physik und Chemie schon anmelden können, außer, dass sie uns korrekte Daten vorlegen, mit deren Hilfe wir techn. Leistungen vollbringen können?

Der Sinn, welchen z.B. Du deinem kurzlebigen Dasein gibst, hat schon mal nicht das Geringste mit dem Sinn zu tun, welcher kosmische Dimensionen in das denkende Fragen einbezieht. Die Welt richtet sich also auch nicht danach, welche mathematischen Werte/Ergebnisse die Forscher dem "Gegenständlichen" zuordnen!   Icon_rolleyes

Lies nochmal nach, was ich von Nikolaus von Kues über dessen Begriff "Gott" hier im Forum schrieb, dann kannst Du evtl. auch noch andere Aspekte auf Deinen Denkwegen berücksichtigen, oder von ganz anderen Ansätzen auszugehen, als lediglich beim Big Bang hängen zu bleiben!   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 12-01-2025

(12-01-2025, 14:07)Reklov schrieb: @ Ulan,

mir scheint ebenso, dass Du jetzt schon seit Jahren nicht verstehen kannst, dass eine Sicht auf den Sinn des Daseins, einen geglaubten Schöpfer, etc..., nichts mit den materiellen Erkenntnissen zu tun hat, welche die Naturwissenschaften den "Gegenständen" (atomare Strukturen) "abringen" konnten/können, indem sie diese erforschen.

Ich finde es an diesem Punkt nur noch aergerlich, dass Du mir dauernd so etwas unterstellst, obwohl ich schon zigmal betont habe, dass Naturwissenschaften keine Sinnfragen beantworten. Du bist es, der das laufend von ihnen fordert.

(12-01-2025, 14:07)Reklov schrieb: Der Sinn, welchen z.B. Du deinem kurzlebigen Dasein gibst, hat schon mal nicht das Geringste mit dem Sinn zu tun, welcher kosmische Dimensionen in das denkende Fragen einbezieht.

Dass Du das weisst, hatte ich in dem Beitrag, auf den Du vorgibst zu anworten, ohne dies zu tun, vorausgesetzt. Wie waere es, wenn Du das, was Du hier in dem Beitrag, auf den ich antworte, von mir zitiert hast, sinngemaess zu erfassen versuchst und dann auf das antwortest, was ich Dir gesagt habe? Ist das zuviel verlangt?

(12-01-2025, 14:07)Reklov schrieb: Lies nochmal nach, was ich von Nikolaus von Kues über dessen Begriff "Gott" hier im Forum schrieb, dann kannst Du evtl. auch noch andere Aspekte auf Deinen Denkwegen berücksichtigen, oder von ganz anderen Ansätzen auszugehen, als lediglich beim Big Bang hängen zu bleiben!   Icon_rolleyes

Auch wenn Dein mangelhaftes Gedaechtnis Dir hier wieder ein Schnippchen schlaegt, moechte ich Dich daran erinnern, dass Du es warst, der hier den Big Bang ins Gespraech brachte, mit Deinen Ueberlegungen dazu, was denn davor gewesen sei, und dabei gleichzeitig mal wieder gezeigt hast, dass Du Hawking, obwohl Du ihn in falschem Kontext zitierst, nicht gelesen hast. Aber von Dir zu erwarten, Dass Du Dich erinnerst, was Du ein paar Tage frueher mal geschrieben hast, ist anscheinend zuviel verlangt.


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - petronius - 12-01-2025

(12-01-2025, 13:43)Reklov schrieb: Einen Rechner hat es Jahrtausende nicht gebraucht. Früher taten es auch Briefwechsel, Telegramme, Bücher.

Wie viele techn. Erfindungen, ist auch der Rechner zum Werkzeug für kriminelle Aktionen geworden und deswegen nicht nur als Segen für die Menschheit einzustufen

niemand hier hat ein problem damit, wenn du die benutzung deines rechners einstellst. könnte ein segen für die menschheit sein


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ekkard - 12-01-2025

Der Sinn eines Lebens ist eng verknüpft mit dem Zweck, den andere z. B. Eltern, Freunde, Institutionen diesem Leben zuordnen, also eine Erscheinung aus unserer sozialen "Ecke". Dazu können naturwissenschaftliche Methoden nichts beitragen, weil die Fragestellung die Eigenschaften der Welt nicht berührt.
In der Tat kommen Letztere erst ins Spiel, wenn wir uns in diesem Leben versorgen wollen bzw. müssen.

Wer also am "Sinn des Lebens" verzweifelt, kann weder in der Kosmologie (Beschreibung der ganz großen Welt), in der Physik, in der Chemie noch in den Lebenswissenschaften Unterstützung erwarten.

Es sind in der Regel nicht die ganz großen Ziele, sondern die vielen kleinen mit ihren Erfolgen, welche zu einem befriedigenden Gefühl der Sinnhaftigkeit führen. Die Vorstellung einer sinngebenden supernaturalen Macht (Gott) projiziert nur unsern Wunsch nach Sinn an das Himmelsgewölbe - ein mehr als fragwürdiger Umgang mit der Sinnfrage, weil man die eigene Verantwortung quasi "an der Garderobe" abgibt.


RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 13-01-2025

(12-01-2025, 14:02)d.n. schrieb: Wie viele techn. Erfindungen, ist auch der Faustkeil zum Werkzeug für kriminelle Aktionen geworden und deswegen nicht nur als Segen für die Menschheit einzustufen.


...Merkt er was?? Evil5

... mit dem Faustkeil konnte man zwar eine Person töten, musste sich ihr dann aber zumindest auf Armlänge nähern und damit auch das Risiko einer kräftigen, wenn nicht besseren Gegenwehr eingehen.

Moderne automatische Handfeuerwaffen töten dagegen aus sicherer Entfernung  -  mit Präzision und Durchschlagskraft, so dass selbst eine körperlich schwache Person eine oder mehrere Menschen im Nu töten kann.

... Merkt er was??   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov