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RE: Argumente für Gott - Reklov - 28-08-2024 (27-08-2024, 22:56)Geobacter schrieb:(27-08-2024, 11:26)Reklov schrieb: Und Dein Vergleich mit einem Spielsüchtigen ist auch daneben, denn ein solcher Mensch ist ja bereits abhängig, ähnlich wie ein Raucher oder Alkoholkonsument! @ Geobacter, es sind keine "angeblichen", sondern eben sprachliche Argumente für "Gott". Diese können ja durch eine andersdenkende Person auch entkräftet werden und auf diese Weise entsteht der hier gewünschte Dialog, an dem jeder teilnehmen kann. Dein Argument ist aber schon mal schwach, denn weder gehöre ich zu den "süchtigen" Kirchenbesuchern, oder Bibelgläubigen, noch bin ich in irgend einer Sekte! Mein Bewusstsein verbindet sich aber auch nicht mit den Vorstellungen von Atheisten. (Jeder, wie er mag und kann!) Aber hier nur mit "nö" zu antworten oder mit anderen Kurzform-Negationen kommen zu wollen, ist lediglich ein Meckern aus der Ecke heraus. Wenn Du oder ein anderer user eines der Argumente entkräften will, so ist das ja erwünscht, nur - es sollte halt in Sprache gekleidet und mit Logik verpackt sein. Ich denke, da ist nicht zu viel verlangt. (?) Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Reklov - 28-08-2024 (25-08-2024, 21:15)Ekkard schrieb:(24-08-2024, 21:19)Claro schrieb:Ich glaube schon, das das so ist. Nur ist Denken äußerst flexibel, ja volatil und Widersprüchen nicht abgeneigt.(13-08-2024, 23:19)Ekkard schrieb: Wie soll man denn "Argumente für Gott" zweifelsfrei nachprüfen, wenn der Glaube (subjektiv!) bereits "aus allen Knopflöchern quillt"? @ Ekkard, Gute gesellschaftliche Verhaltensmuster können auch ohne Religion erreicht werden. Einer meiner Bekannten reist geschäftlich öfter nach China. Er erwähnte neulich, dass die Chinesen in der Regel nicht an "Gott" glauben. In China richtet man sich auf die Familie aus, - sie bedeutet den Chinesen ALLES, ist deren "Seelenheil". Den Rest des Zusammenlebens regelt der strenge Arm der Regierung, welche sich in alles einmischt! Die Form des menschlichen Denkens ist auch nicht "Gott", denn dieser wäre dann ja lediglich von unseren Vorstellungen abhängig. Oh Ekkard, - da war ja bereits schon Jesaja zu seiner Zeit mit seinem "Spruch des Herren" weiter als Du ........ (Jesaja 55, 8) ![]() Immerhin aber hast Du deinen Beitrag vorsichtig mit "Ich glaube schon ......") begonnen. Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 28-08-2024 (28-08-2024, 15:12)Reklov schrieb:(27-08-2024, 22:56)Geobacter schrieb:(27-08-2024, 11:26)Reklov schrieb: Und Dein Vergleich mit einem Spielsüchtigen ist auch daneben, denn ein solcher Mensch ist ja bereits abhängig, ähnlich wie ein Raucher oder Alkoholkonsument! jaja... Nur sind solche angeblich sprachlichen Argumente als Argumente für Gott keinen deutschen Pfifferling wert. Sondern beweisen wieder nur, dass Gott dein, mein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund ist...... und deiner ist auch noch besonders aufgeblasen dumm wie genau so eitel. RE: Argumente für Gott - Geobacter - 28-08-2024 (28-08-2024, 14:52)Reklov schrieb: "irren ist menschlich" und somit auch lediglich ein Problem unserer Spezies! - Deswegen würde ich auch nie einem relig. Dogma folgen oder gar über den Weg trauen! - eben... religiöse Dogmen sind halt Vereinbarungen. Vereinbarungen im glauben und meinen ohne sicher zu wissen. Irren ist verzeihlich, weil eben menschlich. Ich denke, dass man solchen Menschen viel eher vertrauen kann, welche sich um des guten Gemeinschafts-Willens an Vereinbarungen halten von denen sie ja wissen, dass es lediglich Dogmen sind. Gott ist dein, mein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund. Du - Reklov, glaubst aber, dass Regeln und Vereinbarungen die du anderen empfiehlst, für dich selber nur bedingt und bei Beliebigkeit auch gar nicht gelten. Was also heißt, dass dein Gott lediglich ein ziemlich verzogener und maßlos selbstgefälliger Idiot ist, dem man einfach nicht über den Weg trauen kann. RE: Argumente für Gott - Reklov - 29-08-2024 (28-08-2024, 15:57)Geobacter schrieb:(28-08-2024, 15:12)Reklov schrieb:(27-08-2024, 22:56)Geobacter schrieb:(27-08-2024, 11:26)Reklov schrieb: Und Dein Vergleich mit einem Spielsüchtigen ist auch daneben, denn ein solcher Mensch ist ja bereits abhängig, ähnlich wie ein Raucher oder Alkoholkonsument! @ Geobacter, Deine (meiner Meinung nach) "verunglückte" und nur rein persönliche Vorstellung von "Gott" als unser aller "innerer Schweinehund", kannst Du ja gerne in Deiner Schublade aufbewahren. - Würdest Du diesen Gedanken einem Psychiater vortragen, würde er evtl. eine längere Therapie empfehlen, dich vor allem von Deiner Meinung befreien, dass solches auch noch zu "beweisen" sei, wie Du ja hier vollmundig behauptest! - Solches könnte man nun aber zurecht als >aufgeblasen dumm und eitel< bezeichnen - und das nicht nur, weil es noch weniger wert ist, als ein deutscher Pfifferling! ![]() Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 29-08-2024 (29-08-2024, 15:13)Reklov schrieb: Deine (meiner Meinung nach) "verunglückte" und nur rein persönliche Vorstellung von "Gott" als unser aller "innerer Schweinehund", kannst Du ja gerne in Deiner Schublade aufbewahren. Deine Meinung ist kein Argument für Gott. RE: Argumente für Gott - Reklov - 29-08-2024 (26-08-2024, 13:39)exkath schrieb:(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube ... aber Du kannst nicht aufhören, durch dessen Prinzipien zu leben.Ihr Glaube und Reklovs igendwiewas Gott, welche Prinzipien bedingen die denn? @ exkath, es gibt keinen "irgendwiewas Gott"!!! - Allein schon diese Formulierung zeigt ja mehr als deutlich, dass jeder Mensch beim Versuch einer "Weltdeutung" überfordert war und ist! Auch gibt es keine Prinzipien, mit denen man dem "Unbekannten" gerecht werden könnte. Für uns sind lediglich menschliche Prinzipien ein Maß. Wie z.B. Glaube, Liebe, Hoffnung oder die Tugenden, welche der Mensch "seiner Gottheit" zuschreibt: Barmherzigkeit, Recht und Gerechtigkeit. Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Reklov - 29-08-2024 (29-08-2024, 15:21)Geobacter schrieb:(29-08-2024, 15:13)Reklov schrieb: Deine (meiner Meinung nach) "verunglückte" und nur rein persönliche Vorstellung von "Gott" als unser aller "innerer Schweinehund", kannst Du ja gerne in Deiner Schublade aufbewahren. @ Geobacter, die aufgeführten Argumente sind nicht meine, sondern aus der "Geschichte des menschlichen Denkens über "Gott" entnommen. Sie waren und sind die Basis, auf der bereits die Denker vergangener und aktueller Zeiten ihre Wortgefechte aufbauten! Daran hat sich bis heute nichts geändert - trotz all der grandiosen Fortschritte in Forschung und der daraus resultierenden techn. Gerätschaften. Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 29-08-2024 (29-08-2024, 15:30)Reklov schrieb: die aufgeführten Argumente sind nicht meine, sondern aus der "Geschichte des menschlichen Denkens über "Gott" entnommen. Gott ist dein, mein unserer aller jeweils eigener innerer Schweinehund. Von daher ist alles menschliche Denken über Gott lediglich menschliches Denken. Sehr sehr viele Menschen (mehrere Milliarden) denken sich Gott ganz anders als DU... Das sollte doch kein Problem für dich sein. Oder bist du eifersüchtig? Was / wer zwingt dich zur Annahme, dass Gott nur richtig gedacht wird, wenn er so gedacht wird.. wie von Dir? Selbstverständlich niemand anderer, als lediglich dein eigener innerer Schweinehund. Was dann aber auch heißt, dass dein innerer Schweinhund mindesten so krankhaft und eifersüchtig eitel, wie genauso strohdumm ist. RE: Argumente für Gott - Reklov - 29-08-2024 (29-08-2024, 16:44)Geobacter schrieb:(29-08-2024, 15:30)Reklov schrieb: die aufgeführten Argumente sind nicht meine, sondern aus der "Geschichte des menschlichen Denkens über "Gott" entnommen. @ Geobacter, "Gott" wurde schon seit jeher von verschiedensten Kulturen sehr unterschiedlich "gedacht". Das hat aber nun auch nicht das Geringste mit Deinem so proklamierten "inneren Schweinehund" zu tun!!! Dieser ist u.a. lediglich der Ideengeber für niederträchtige Vorhaben oder gewissenlose Verbrechen. "Gott" ist lediglich eine Frage des Bewusstseins und der individuellen Sprachform, welche dabei zum Tragen/Ausdruck kommt. Ich denke z.B. "Gott" weder "bildhaft", noch meine ich, ihn in der Natur zu finden! Deswegen sagt mir auch Spinozas Begriff von einer SUBSTANZ zu, weil damit nichts Genaues festgelegt wird. Ich kenne auch keine Eifersucht in Glaubensangelegenheiten, sondern sage immer: "Jeder, wie er mag und kann!" Solches müsste nun aber langsam auch Deinem inneren Schweinehund klar werden können - denn Du bist ja hoffentlich nicht strohdumm! ![]() Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Reklov - 29-08-2024 (26-08-2024, 15:57)subdil schrieb:(19-08-2024, 23:31)Ekkard schrieb:(19-08-2024, 21:58)subdil schrieb: Für mich persönlich ist der einzige Grund, der mich überhaupt dazu bewegt, mich mit diesen Themen zu befassen, der, dass ich schon immer diese Ahnung und Intuition hatte und habe, dass der Tod nicht das Ende der Existenz ist.Du kannst ja mal in meinen Gedanken zu diesem speziellen Thema nachlesen: "Auferstehung und das Leben danach" (klick!) , ein so genannter Grundsatzartikel, bei dem leider die Bilder nicht mehr funktionieren. @ Ekkard, nicht nur die menschliche Sprache ist beschränkt, sondern auch die Beschränkung durch unseren biologischen Körper ist mit einbezogen. Zudem kommt noch, dass wir wohl nicht in der Lage geraten werden, jemals bemannte Raumschiffe in die unermesslichen Räume des Weltalls zu schicken, also auch in dieser Hinsicht "beschränkt" bleiben. Dass R.Steiner solch romanartige, prophetisch anmutenden Zeilen verfasste, ist besonders deswegen "verwunderlich", weil er ja ein Studium an der Technischen Hochschule in Wien absolvierte und dort einige naturwissenschaftliche Fächer belegte, zudem noch Mechanik und Maschinentechnik studierte. Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 29-08-2024 (29-08-2024, 19:07)Reklov schrieb: "Gott" wurde schon seit jeher von verschiedensten Kulturen sehr unterschiedlich "gedacht". Das hat aber nun auch nicht das Geringste mit Deinem so proklamierten "inneren Schweinehund" zu tun!!! Dieser ist u.a. lediglich der Ideengeber für niederträchtige Vorhaben oder gewissenlose Verbrechen.'Wenn man sich die Machtkämpfe Gottes über die verschieden Kulturen hinweg so anschaut"... kommt man erst recht zum Schluss, Gott ist dein, mein, unser aller jeweils eigener innere Schweinehund. Deiner ist halt besonders eitel wie dumm. Wenn du lediglich damit zufrieden wärst, dass dir Spinozas Substanz zusagt, das ist Dein Glaube der genauso das Prädikat "lediglich" hat... wären wir mit dem Thema hier auch längst fertig. Aber solche dummen Äußerungen, Atheisten würden Gott leugnen, zeigen halt, dass es dir lediglich um eitle dumme Machtkampfe geht.... Also um wieder nichts anderes, als um die narzisstische Kränkung...deines ebenso eitlen wie genauso strohdummen persönlichen Schweinehundes. Spinozas Meinung bezüglich Gott ....ist übrigens auch nicht mehr wert als jede andere. Aber Dir persönlich mag sie ja zusagen. Nur ist das ist kein Argument für Gott. Zumal für Spinoza die Natur selbst als Substanz Gottes gilt / galt. RE: Argumente für Gott - Geobacter - 29-08-2024 (29-08-2024, 19:26)Reklov schrieb: Dass R.Steiner solch romanartige, prophetisch anmutenden Zeilen verfasste, ist besonders deswegen "verwunderlich", weil er ja ein Studium an der Technischen Hochschule in Wien absolvierte und dort einige naturwissenschaftliche Fächer belegte, zudem noch Mechanik und Maschinentechnik studierte. Verwunderlich ist das nicht. Rudolf Steiner hatte einfach das Bedürfnis und den Ehrgeiz besonders viel Aufmerksamkeit / bzw. transzendente Bewunderung auf sich selbst zu lenken... Als Mechanik - und Maschinentechniker war er dafür halt nicht genug begabt. Esoterik bedient den transzendenten Narzissmus. Da muss man nichts und niemandem etwas beweisen, sondern kann einfach nur andere Sichtweisen, welche alle nur durch Versuch und Irrtum zum Erfolg führen, einfach schlecht reden, als minderwertig abtun, um seine eigene Lehre erfolgreich als des Kaisers neuen Kleider auf den Markt zu bringen. Sichtbar sind des Kaisers neuen Kleider freilich nur den spirituell und transzendent "Fortgeschritten", da sie ja ihrer rein geistigen Substanz wegen immateriell gedacht werden müssen.. usw. usf..... ![]() RE: Argumente für Gott - Ekkard - 29-08-2024 Das Folgende bezieht sich auf einen Grundsatzartikel. (26-08-2024, 15:57)subdil schrieb: Ein wirklich interessanter Artikel, der mir zeigt, dass unsere Ansichten zu diesem Thema gar nicht so weit auseinander liegen, ...Gewiss, das war aber nur ein Teilaspekt, der die Frage nach Gott zunächst nicht berührt. Die nächste Anmerkung bezieht sich auf detaillierte Hinweise zur Weiterexistenz aus der Anthroposophie: (26-08-2024, 15:57)subdil schrieb: Wozu, wenn doch auf der transzendenten Ebene alles so anders sein wird, dass wir es mit unserer Sprache nicht mehr erfassen können?Das ist ja genau das Problem, das wir hier schon seit Runden ventilieren. Damit wird die berechtigte Frage aufgeworfen, wozu wir uns mit Dingen beschäftigen, die keine Gegenargargumente zulassen (und nur einfach in den Raum gestellt werden). (26-08-2024, 15:57)subdil schrieb: Und sogar einen christlich-fundamentalistischen Prediger hörte ich einmal sagen: "Wie soll ich denn mit meinem kleinen menschlichen Verstand begreifen, was das (diese Bibelstelle) in der Transzendenz bedeutet"? Anders gesagt: "Ich weiß auch nicht, was ich hier rede". Solche ehrlichen Momenten von ansonsten so Überzeugten fand ich schon immer sympathisch, offenbart sich doch hier das grundlegende Problem der Beschränktheit von menschlicher Sprache und Denkweise an sich.Diese Antwort halte ich für falsch; denn das Transzendente (Personen, Dinge, Orte) sind nun mal nichts anderes als abstrakte Vorstellungen, die durchaus in einer Partialgesellschaft kursieren und damit in gewisser Weise festgelegt sind. Wenn ich zu faul bin, mich damit tiefer gehend zu befassen, darf ich mich nicht wundern, wenn ich mein Denken als zu beschränkt erkenne! Also: Das Transzendente ist ein simple Extrapolation von Aussagen über Konkretes. So sind die Eigenschaften des "liebenden Gottes" nichts anderes als idealisierte Aussagen zur Liebe unter Menschen. (26-08-2024, 16:27)subdil schrieb: In diesem Forum wird kein Argument für Gott jemals angenommen werden, weil dieses Forum von Reduktionisten regiert wird.Falsch! Es liegt an der Art des Vortrags. Wenn Behauptungen aufgestellt werden, müssen diese analysiert und möglichst widerlegt werden (Popperkriterium). Gelingt dies, sind sie entweder falsch oder, wenn und soweit sie geprüft zutreffen tatsächlich relevant - im Gegensatz zu Thesen, die a priori immunisiert sind: Nach dem berühmten Motto: "Meine Wege sind nicht eure Wege" oder "Der Mensch ist zu beschränkt". In der Tat werden solche Thesen "auseinander genommen". (26-08-2024, 16:27)subdil schrieb: Hier wird jede Aussage bezüglich des Transzendenten durch den Fleischwolf der Ratio und der Logik gedreht und den Denkgesetzen der wissenschaftlichen Methodik unterworfen, bis nichts mehr von der ursprünglichen Aussage übrig bleibt.Genau! Es bleibt vielfach wirklich nichts. Und das ist das Problem bei Religion. Religion ist nur dann und nur dort relevant, wie sie für Partialgesellschaften zum Zusammenhalt beitragen. Thesen, welche nur die Mythologie betreffen, haben es da schwer. Ich bin auch nicht so sicher, dass das Unterbewusstsein so viel mit Religion zu tun hat. Es geht doch im Wesentlichen um soziologische Gemeinsamkeiten. Da sollte es doch möglich, ja geradezu geboten erscheinen, sie klare, vordergründige und praktische Gedanken zu machen. Gefühlduselei ist kein guter Ratgeber in gesellschaftlichen Belangen. (26-08-2024, 16:27)subdil schrieb: Wenn der Kontakt zu "Gott" - was immer das auch genau sein soll - irgendwo zu finden ist, dann dort (im Unbewussten). Denn von dort aus "werden wir gelebt" ...Möglich! Aber das ist nicht "Gott", sondern wirklich der oder ein Teil des "inneren Schweinehundes", wie ihn Geobacter beschreibt. RE: Argumente für Gott - Reklov - 30-08-2024 (29-08-2024, 20:59)Geobacter schrieb:(29-08-2024, 19:26)Reklov schrieb: Dass R.Steiner solch romanartige, prophetisch anmutenden Zeilen verfasste, ist besonders deswegen "verwunderlich", weil er ja ein Studium an der Technischen Hochschule in Wien absolvierte und dort einige naturwissenschaftliche Fächer belegte, zudem noch Mechanik und Maschinentechnik studierte. @ Geobacter, ich kenne keine Person, welche die Erfolge der Naturwissenschaften "schlecht redet"! ![]() Die dort erzielten Erkenntnisse/Ergebnisse sind auch in keinem Fall "minderwertig", obwohl sie den Menschen bei speziellen Fragen, welche hier im Forum ja engagiert diskutiert werden, "leer" zurück lassen. Wenn Du aber schon die rein geistige Substanz erwähnst, so bedenke dabei, dass auch Deine IDEEN rein geistiger Art sind, wenngleich sie in deinem "materiellen" Gehirn als Wirkkräfte deine Handlungen beeinflussen. Das ABSOLUTE, auf das sich ja viele Gehirne denkend verlegen, kann aber niemals im Ergreifen des leibhaft Gegenständlichen uns als gültiger Inhalt gegeben werden. So bleibt eben nur die Abstraktion ... in welchen sprachlichen Formen auch immer. Zu dem so oft benutzten und kritisierten Wort TRANSZENDENZ wäre anzumerken: Ihre Wahrheit erscheint, gegenüber allem zwingendem Wissen, in einer neuen Dimension gegenüber gegenständlichem Sinn. Sie vermag zu erleuchten, kann aber, zieht man sie in die Gegenständlichkeit, auch radikal täuschen. Die sich daraus ergebenden Probleme und Kämpfe bilden ja einen nicht unerheblichen und dramatischen Teil in der Entwicklung des Menschen. Gruß von Reklov |