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Argumente für Gott - Druckversion

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RE: Argumente für Gott - Ekkard - 19-08-2024

(19-08-2024, 21:58)subdil schrieb: Das einzige, was man machen kann, ist, beide Sichtweisen nebeneinander stehen zu lassen.
Das Problem ist die Wirkungsgeschichte von Idealvorstellungen. Angesichts von Idealen gibt es immer Gewinner und Verlierer. Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben Gewinner einer Idealvorstellung jene unterdrückt, gar ausgebeutet, die sich dem Ideal nicht beugen wollten oder gar konnten.

(19-08-2024, 21:58)subdil schrieb: Für mich persönlich ist der einzige Grund, der mich überhaupt dazu bewegt, mich mit diesen Themen zu befassen, der, dass ich schon immer diese Ahnung und Intuition hatte und habe, dass der Tod nicht das Ende der Existenz ist.
Du kannst ja mal in meinen Gedanken zu diesem speziellen Thema nachlesen: "Auferstehung und das Leben danach" (klick!) , ein so genannter Grundsatzartikel, bei dem leider die Bilder nicht mehr funktionieren.

(19-08-2024, 21:58)subdil schrieb: Ich bin da ganz pragmatisch: Was interessiert es mich, ob es Götter, Engel, Dämonen, höhere Dimensionen, Himmelssphären, Höllenkreise, spirituelle Erleuchtung, Erwachen, spirituelles Koma bzw. Ignoranz usw. usw. usw. gibt, wenn es nach diesem kurzen irdischen Geplänkel sowieso alles vorbei ist für den Rest der Ewigkeit. Mir wäre all das völlig egal, wenn ich davon ausgehen würde, dass es mich sowieso nicht betrifft, weil nach dem irdischen Leben die Lichter ausgehen. Aber das glaube ich eben nicht, sondern ich habe diese Ahnung und Intuition, dass es danach - irgendwie, ich weiß nicht wie - weitergeht.
Zunächst: Götter, Engel, Dämonen, höhere Dimensionen, Himmelssphären, Höllenkreise gehören zu den mythischen Entitäten (Dingen, Orten und Personen). Diese wurden von Menschen mit dem gleichen Problem erdacht, teilweise aus erzieherischen Gründen (Drohbotschaften). Antike Priester spielen als Autoren eine durchaus beklagenswerte Rolle, weil sie eigentlich politische Botschaften zu Papyros brachten.

Alsdann: Im Tode gehen nicht die Lichter aus, wie du schreibst. Sondern deine im Leben stets zirkulierende Ich-Tradition hört einfach auf. Das ist wie der letzte Ton eines Konzerts, der verklingt. Jegliches Bedürfnis und jegliche Gefühle wie Schmerz, Freude, Angst erlöschen. Das sind die einfachen Folgen von Bewusstlosikgkeit, dem Einstellen der Informationsflüsse im lebenden Hirngewebe.

Die Religionen täten gut daran, fehlende Informationsflüsse nicht durch Mythen zu ersetzen! Die o. g. Mythen zeichnen jedoch ein widerwärtiges Bild, das nicht zutrifft. Danach gehen in der Tat "die Lichter" aus und der ehemalige Mensch, die Seele, tritt in ein Jenseits ein, das vielfach durch Hölle und Qualen gekennzeichnet ist oder zumindest gekennzeichnet sein könnte.
Das ist selbst nach moderner Religionspädagogik als Drohkulisse enttarnt, um im Diesseits Wohlverhalten zu erzwingen.

(19-08-2024, 21:58)subdil schrieb: Im Grunde ist meine Frage an euch ja immer die selbe, die ich auch den tiefgläubigen Menschen stelle: Wie könnt ihr euch so sicher sein? Wie könnt ihr euch so sicher sein, dass nach dem Tod die Lichter ausgehen, und wie können sich aber zum Beispiel andererseits Christen, Muslime, Buddhisten, Hindus usw. genau so sicher sein, dass im Jenseits alles ganz genau so sein wird wie in ihren jeweiligen heiligen Texten beschrieben.
Ich bin mir da ganz sicher. Denn selbst eine kurz Bewusstlosigkeit erzeugt einen Zeit-Sprung. Der Tod ist nichts anderes, nur dass der Zeitsprung nicht endet. Aber es gibt auch nichts, was dir dies als Info übermittelt.

Es ist an der Zeit, dass wir lernen, Informationslosigkeit nicht durch etwas Ausgedachtes, Mystisches zu ersetzen. Das macht unglücklich, wenn man sich die Details dieser Mythen genauer ansieht. Du hast das schon ganz richtig erkannt. Dir fehlt nur noch die innere Akzeptanz:
(19-08-2024, 21:58)subdil schrieb: Einerseits empfinde ich den Mangel an einer solchen Gewissheit belastend, andererseits aber auch befreiend, weil: Es ist meines Erachtens die ehrlichste Position. Dieses "ich weiß es nicht" in Bezug auf die Frage nach dem Jenseits ist ja die eigentliche Bedeutung des Agnostizismus.

(19-08-2024, 21:58)subdil schrieb: Wenn ich mich richtig erinnere, sagte Ulan an einer Stelle mal, dass du, Ekkard, ein in deiner Gemeinde aktiver Christ bist. Wie du das mit deinem - aus meiner Sicht - knallharten Reduktionismus vereinbaren kannst, das würde mich wirklich mal interessieren. Ich bin selber ein widersprüchlicher Charakter, aber das ist schon noch mal ein Level darüber. Oder gibst du dich in deiner Gemeinde ganz anders als hier, also eher "gläubig"?
Was ist denn das Wesentliche am Christentum? M. E. ist es der philosophische Gedanke, dass der Mitmensch genauso ist, wie man selbst, also im Wesentlichen der Inhalt der so genannten "Bergpredigt". Es wird Manchen überraschen: Ich habe in meiner (protestantischen) Gemeinde in einem Bibelkreis mitgearbeitet. Und ich bin dort genauso wie hier gegen die Mythologie zu Felde gezogen - im Beisein unserer Religionspädagogen und dem Pfarrer. Ich erzähle auch nichts Neues, wenn mir Leute gestanden haben, dass sie sich befreit gefühlt haben.
Nur, wenn es im Ältestenrat zur Abstimmung kommt, zieht jemand wie ich den Kürzeren. Die Traditionalisten stellen einfach die Mehrheit. Andererseits: Was soll ein Prediger sagen, wenn er nicht mehr an der Mythologie entlang predigen soll?


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 20-08-2024

(19-08-2024, 22:29)subdil schrieb: Aber auf diese eine will ich dennoch antworten: Der Grund für diese Intuition, "dass da mehr ist", ist ja gerade ein Teil des Rätsels. Wenn ich glasklar begründen könnte, woher diese Intuition, diese Ahnung kommt, dann wäre es ja keine Intution/Ahnung mehr.

*https://www.seele-und-gesundheit.de/diagnosen/wahn.html


RE: Argumente für Gott - petronius - 20-08-2024

(19-08-2024, 22:29)subdil schrieb: Der Grund für diese Intuition, "dass da mehr ist", ist ja gerade ein Teil des Rätsels. Wenn ich glasklar begründen könnte, woher diese Intuition, diese Ahnung kommt, dann wäre es ja keine Intution/Ahnung mehr

ich habe da auch so eine ahnung/intuition, woher die deine kommt. es ist dein ureigener minderwertigkeitskomplex - du meinst, unbedeutend zu sein, und willst deine von dir als armselig empfundene existenz daher mit transzendenter bedeutung aufladen

Zitat:Ich kann nur sagen, dass es doch eine ungeheure Verschwendung von Potential wäre, wenn das alles hier keinerlei Sinn und Bedeutung hätte

q.e.d.

ich empfinde mein dasein nicht als ohne "Sinn und Bedeutung"

Zitat:Andererseits aber wären dann alle metaphysischen Probleme gelöst, mit einem Schlag, weil es nämlich gar keine metaphysischen Probleme gibt

ja, man soll sich keine probleme machen, die man gar nicht hat

Zitat:Es ist eine elegante Lösung, aber nicht jeder scheint dazu fähig zu sein, sie anzuwenden

ja, so siehts wohl aus

Zitat:bitte fühle dich nicht persönlich angegriffen, wenn ich die Wissenschaft kritisiere

da kann ich als naturwissenschaftlich gebildeter halt auch nicht aus meiner haut. zumal die "kritik" eben nur aus strohmannargumenten besteht - und diese empören mich ob ihrer intellektuellen unredlichkeit. und nicht, daß du wissenschaft kritisieren möchtest. das steht dir natürlich frei, sollte dann halt aber auch fundiert sein


RE: Argumente für Gott - Reklov - 20-08-2024

(19-08-2024, 16:59)Geobacter schrieb:
(19-08-2024, 16:27)Reklov schrieb: Alle Naturgesetze hat der Mensch nun aber auch nicht "entdeckt", denn niemand weiß ja, wie es auf anderen, Lichtjahre entfernten Planeten aussieht, die ebenfalls Lebensmöglichkeiten anbieten!?

Oder, DU hast einfach nur  "einen unsäglich dummen Affen an der Waffel" den du für Gott hältst. Naturgesetze sind keine Gesetze einer übernatürlichen Verfassung, sondern praktisch nützlich Referenzkoordinaten / wie z.B. die sogenannten Fixsterne.. an denen wir uns alle gemeinsam orientieren (Beobachtung). Also Gesetze im Sinne von Vereinbarungen menschlicherseits.

@ Geobacter,

na sieh' mal einer an, - jetzt ist aus Deinem "inneren Schweinehund" plötzlich ein "Affe" geworden. Das könnte man nun als echten Wahnwitz bezeichnen. Du solltest dich entscheiden können und Deiner Linie treu bleiben!  

Über Astronomie brauchst Du mir nichts zu erzählen, da weiß ich selber recht gut bescheid! Du darfst aber weiterhin Fixsterne "geobachten" - es wird Dich bei dem hier angeführten Thema keinen mm weiter bringen!

Wir können noch so viele räumliche Bezugssysteme erstellen, es sind und bleiben lediglich menschliche Vereinbarungen!

Lies nochmal Jesaja 55, 8 - dann kannst Du menschliche Vereinbarungen evtl. besser einordnen!   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Reklov - 20-08-2024

Zitat:subdil
bitte fühle dich nicht persönlich angegriffen, wenn ich die Wissenschaft kritisiere

petronius

da kann ich als naturwissenschaftlich gebildeter halt auch nicht aus meiner haut. zumal die "kritik" eben nur aus strohmannargumenten besteht - und diese empören mich ob ihrer intellektuellen unredlichkeit. und nicht, daß du wissenschaft kritisieren möchtest. das steht dir natürlich frei, sollte dann halt aber auch fundiert sein

@petronius,

ich weiß, dass hier "Strohmänner" so gerne als Abwehr eingesetzt werden, will aber dennoch einen liefern:

Francis Collins (Physiker / Genetiker) meinte:

"Ich begab mich auf diese Reise intellektueller Forschung, um meinen Atheismus zu bestätigen. Der liegt nun in Trümmern, weil ich mich gezwungen sah, die Plausibilität der Gottes-Hypothese einzugestehen."

Meine Meinung: Es gibt kein Konflikt-Problem zwischen "Gott" und den Wissenschaften. Es besteht lediglich ein altes Problem mit religiösem "Aberglauben". - Man kann sich durchaus der Wissenschaft verschreiben und dennoch dem Gottesthema gedanklich nachgehen.
Das gelingt besonders gut, wenn man wirklich "aus seiner Haut kann" und nicht nur kurz an die Decke geht ...   Icon_rolleyes

Zumindest wäre so ein Weg intellektuell nicht als unredlich zu bezeichnen! 

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - petronius - 20-08-2024

(20-08-2024, 22:15)Reklov schrieb: Francis Collins (Physiker / Genetiker) meinte

ach reklov...

noch nicht mal zwischen einem strohmannargument und einem argumentum ad verecundiam unterscheiden zu können, wird dich erst recht nicht weiterbringen

hast du denn nun inzwischen "Argumente für Gott"?

oder kommt da eh nix mehr?

dann sollten wir das unwürdige schauspiel hier beenden


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 20-08-2024

(20-08-2024, 21:45)Reklov schrieb:
(19-08-2024, 16:59)Geobacter schrieb:
(19-08-2024, 16:27)Reklov schrieb: Alle Naturgesetze hat der Mensch nun aber auch nicht "entdeckt", denn niemand weiß ja, wie es auf anderen, Lichtjahre entfernten Planeten aussieht, die ebenfalls Lebensmöglichkeiten anbieten!?

Oder, DU hast einfach nur  "einen unsäglich dummen Affen an der Waffel" den du für Gott hältst. Naturgesetze sind keine Gesetze einer übernatürlichen Verfassung, sondern praktisch nützlich Referenzkoordinaten / wie z.B. die sogenannten Fixsterne.. an denen wir uns alle gemeinsam orientieren (Beobachtung). Also Gesetze im Sinne von Vereinbarungen menschlicherseits.

Über Astronomie brauchst Du mir nichts zu erzählen, da weiß ich selber recht gut bescheid! Du darfst aber weiterhin Fixsterne "geobachten" - es wird Dich bei dem hier angeführten Thema keinen mm weiter bringen!

ja ja.. freilich..  Icon_cheesygrin


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 21-08-2024

(20-08-2024, 22:15)Reklov schrieb:
Francis Collins (Physiker / Genetiker) schrieb:"Ich begab mich auf diese Reise intellektueller Forschung, um meinen Atheismus zu bestätigen. Der liegt nun in Trümmern, weil ich mich gezwungen sah, die Plausibilität der Gottes-Hypothese einzugestehen."

Meine Meinung: Es gibt kein Konflikt-Problem zwischen "Gott" und den Wissenschaften. Es besteht lediglich ein altes Problem mit religiösem "Aberglauben". - Man kann sich durchaus der Wissenschaft verschreiben und dennoch dem Gottesthema gedanklich nachgehen.
Das gelingt besonders gut, wenn man wirklich "aus seiner Haut kann" und nicht nur kurz an die Decke geht ...

Zumindest wäre so ein Weg intellektuell nicht als unredlich zu bezeichnen! 
Was da von Francis Collins erzählt wird, erscheint nicht plausibel. Denn solche "Wege" sind keine Wissenschaft, sondern religöse. Und ja, es besteht kein Konflikt zwischen den beiden Welten, wenn man ein paar einfache Regeln beachtet:

Wissen ist empirisch begründet, beruht also letztlich auf Mess- oder Beobachtungstabellen.
Alles andere ist Deutung, wobei diese durchaus systematisch auf Zusammenhänge ausgerichtet sein kann (Hypthese, Theorie).

Glaube ist das geistige Gemeinschaftsprodukt einer menschlichen Partialgesellschaft (Gemeinde, Religionsgemeinschaft). Glaube hat eigentlich nichts mit empirischem Wissen gemein, tut aber häufig so, als sei er wissensbasiert (im empirischen Sinn). Das ist jedoch eine bewusste Irreführung. Denn letztlich gelten innerhalb der entsprechenden Partialgesellschaften deren Regeln (Vereinbarungen), die dem Glauben/der Weltanschauung entspringen. Eine ganz widerliche Rolle spielen dabei die Mythologien - reine Narrative aber mit Machtanspruch. Eine moderne Variante sind alle Spielarten des Populismus.


RE: Argumente für Gott - Reklov - 21-08-2024

(20-08-2024, 23:59)Geobacter schrieb:
(20-08-2024, 21:45)Reklov schrieb:
(19-08-2024, 16:59)Geobacter schrieb:
(19-08-2024, 16:27)Reklov schrieb: Alle Naturgesetze hat der Mensch nun aber auch nicht "entdeckt", denn niemand weiß ja, wie es auf anderen, Lichtjahre entfernten Planeten aussieht, die ebenfalls Lebensmöglichkeiten anbieten!?

Oder, DU hast einfach nur  "einen unsäglich dummen Affen an der Waffel" den du für Gott hältst. Naturgesetze sind keine Gesetze einer übernatürlichen Verfassung, sondern praktisch nützlich Referenzkoordinaten / wie z.B. die sogenannten Fixsterne.. an denen wir uns alle gemeinsam orientieren (Beobachtung). Also Gesetze im Sinne von Vereinbarungen menschlicherseits.

Über Astronomie brauchst Du mir nichts zu erzählen, da weiß ich selber recht gut bescheid! Du darfst aber weiterhin Fixsterne "geobachten" - es wird Dich bei dem hier angeführten Thema keinen mm weiter bringen!

ja ja.. freilich..  Icon_cheesygrin

@ Geobacter,

wer so antwortet, wie Du, gibt auf seine Weise zu, dass er bei dem Thema nicht weiter kommt.

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 21-08-2024

(21-08-2024, 19:16)Reklov schrieb:
(20-08-2024, 23:59)Geobacter schrieb:
(20-08-2024, 21:45)Reklov schrieb:
(19-08-2024, 16:59)Geobacter schrieb:
(19-08-2024, 16:27)Reklov schrieb: Alle Naturgesetze hat der Mensch nun aber auch nicht "entdeckt", denn niemand weiß ja, wie es auf anderen, Lichtjahre entfernten Planeten aussieht, die ebenfalls Lebensmöglichkeiten anbieten!?

Oder, DU hast einfach nur  "einen unsäglich dummen Affen an der Waffel" den du für Gott hältst. Naturgesetze sind keine Gesetze einer übernatürlichen Verfassung, sondern praktisch nützlich Referenzkoordinaten / wie z.B. die sogenannten Fixsterne.. an denen wir uns alle gemeinsam orientieren (Beobachtung). Also Gesetze im Sinne von Vereinbarungen menschlicherseits.

Über Astronomie brauchst Du mir nichts zu erzählen, da weiß ich selber recht gut bescheid! Du darfst aber weiterhin Fixsterne "geobachten" - es wird Dich bei dem hier angeführten Thema keinen mm weiter bringen!
ja ja.. freilich..  Icon_cheesygrin
wer so antwortet, wie Du, gibt auf seine Weise zu, dass er bei dem Thema nicht weiter kommt.

Ja freilich... Icon_cheesygrin  Warum soll ich beim Thema weiterkommen sollen, wo doch du nicht mal selber weiterkommst. Gott ist Glaube, Reklov. Argumente für deinen Glauben.  Ja... solche Argumente könnte man akzeptieren. Auch wenn man sie nicht ernst nehmen muss. Aber du meinst ja, der von dir gedachter Gott sei mehr als nur ein Glaube und wer diese deine  diesbezügliche Gewissheit nicht mit dir teile, wäre ein "Leugner". Das heißt für mich und für viele andere hier, dass du wohl einen dieser  besagten dummen Affen an der Waffel haben musst... der sich in seinem Selbstverständnis gottgleich wichtig meint.


RE: Argumente für Gott - Reklov - 21-08-2024

(16-08-2024, 13:43)petronius schrieb:
(16-08-2024, 11:49)Reklov schrieb: Zunächst aber solltest Du lernen, dass ein ARGUMENT noch lange kein Beweis ist

warum sollte ich das erst lernen müssen? außerdem gehts darum doch gar nicht, ondern darum, daß du argumente versprochen, aber nicht einmal die geliefert hast. von beweisen redet außer dir erst mal eh noch keiner

@ petronius,

da sich z.Z. die Hälfte meiner Gitarrenschüler noch im Sommerurlaub befindet, habe ich etwas Zeit, um zumindest auf eines meiner "Argumente" einzugehen: DAS ARGUMENT DES BEWUSSTSEINS. 
Dieses nimmt (nicht nur in der Philosophie!) eine zentrale Stellung zugunsten der Existenz einer sog. Schöpferwesenheit ein.

Wenn sich menschliche Gehirne vorstellen, es müsse etwas EWIGES geben, so will jeder wissen, zu welcher Art von Seiendem es denn gehören müsse. Keine menschliche Vernunft wird sich sträuben, zu denken, dass es sich um ein denkendes Wesen handeln muss. Denn keiner wird denken, dass jemals die nicht denkende Materie ein denkendes, verständiges Wesen hervorbringt. Ebenso kann ein NICHTS aus sich heraus keine Materie erzeugen. Die Materie kann nicht einmal aus eigener Kraft Bewegung in sich erzeugen.
Die Bewegung, die sie hat, muss entweder gleichfalls von Ewigkeit her bestehen, oder aber von einer anderen Wesenheit, die mächtiger als die Materie ist, ihr als Information "mitgeteilt" sein, erzeugt sein.

Wenn nun jemand annimmt, dass auch die Bewegung ewig sei, dann könnte doch die Materie nie (die nicht denkende Materie und Bewegung) niemals das Denken erzeugen. Jeder Vernunftbegabte kann ebenso gut damit rechnen, Sinnesempfindungen, Wissen und Denken zu erzeugen, indem er Materie-Stücke zu bestimmter Form und Bewegung zusammenfügt, als indem man das mit den winzigsten Teilchen macht, die überhaupt existieren.

Die Teilchen stoßen und treiben sich an und leisten einander Widerstand - genau wie die größeren. Das ist aber auch alles, wozu sie imstande sind!
Ob nun also ein Gläubiger oder Atheist das NICHTS als ewig oder primär ansehen, so kann die MATERIE niemals anfangen zu sein. Und auch wenn wir sie ohne Bewegung als ewig voraussetzen, so kann die Bewegung niemals zu sein "beginnen".
Wenn also jemand nur Materie und Bewegung als erstes und ewiges annimmt, so kann das Denken niemals zu sein "beginnen".

Es bleibt also der Gedanke (als Argument, nicht als Beweis!), ob nicht eine uns unbekannte Wesenheit gewissen, entsprechend eingerichteten Systemen die Fähigkeiten von Wahrnehmen und Denken verliehen hat. Das heißt, es bleibt die Frage offen, ob nicht auch ein rein materielles Wesen denken könnte, denn es sei nicht unmöglich, sich vorzustellen, dass eine "Schöpferwesenheit" der Materie selbst die Fähigkeit des Denkens verleihen könne.

Man steht also u.a. vor der Frage, ob das reine NICHTS, die völlige Abwesenheit alles Seienden jemals eine reale Existenz erzeugen könne? Dazu können auch Fortschritte in der Physik und Computertechnologie nichts Prüfbares auf den Tisch legen. Es bleibt lediglich der Gedanke, dass aufgrund eines uns unbekannten Eingriffs materielle Strukturen möglicherweise doch denken könnten.

Wenn aber einige materielle Strukturen BEWUSSTSEIN haben könnten, woher will man dann von vornherein wissen, dass materielle Strukturen BEWUSSTSEIN nicht aus sich heraus entstehen lassen können?
Wenn wir aber, statt der erwähnten Dinge annähmen, dass es mit unseren Körpern verbundene immaterielle Substanzen wie Geist oder Seele gibt, müssten wir auch sagen, dass die Materie gelegentlich (etwa bei Wahrnehmung) auf diese immateriellen Dinge einwirkt. Ob aber damit materiellen Dingen schon ein Bewusstsein zugesprochen werden kann, bleibt als mehrdeutige Frage stehen. 

Keiner kann sagen, ob materielle Strukturen nicht aus sich heraus BEWUSSTSEIN entstehen lassen könnten, sondern es gibt keine zufrieden stellende Erklärung, wie dies geschehen sein sollte. Daher ist der Gedanke an ein planvoll handelndes Vernunftwesen wahrscheinlicher. Diese Annahme wird dem Phänomen des BEWUSSTSEINS eher gerecht und wird auch durch ihr unbestreitbares Vorkommen bestätigt.

Um aber Bewusstseinsereignisse auch wissenschaftlich zu erläutern, stehen dem Materialisten 3 unterschiedliche Schritte zur Verfügung.
1.) Er muss jede Art von Bewusstseinsereignis einem oder mehreren Gehirnzuständen zuordnen.

2.) Diese Beziehung muss kausal interpretiert werden können.

3.) Müsste gezeigt werden können, dass es sich bei der Art und Weise, in der Gehirnzustände Bewusstseinsereignisse verursachen, um Naturgesetze handelt, die einfach genug sind, um als Erklärungen gelten zu können.

Jeder der 3 Schritte ist ein Problem, da Bewusstseinsereignisse nicht der Außenbeobachtung zugänglich sind! Und so bleibt die Zuordnung zu bestimmten Gehirnzuständen sehr zweifelhaft!

Es bleibt also ein Grundgedanke stehen:

Aussagen über unser Bewusstsein (auch das transzendente!) oder psychologische Beschreibungen haben völlig andere Begrenzungen als physikalische Sätze. Beschreibungen und Erklärungsschemata, die psychische und physische Tatsachen betreffen, beziehen sich auf völlig unterschiedliche Zusammenhänge. So können all unsere Wünsche und Hoffnungen, Befürchtungen und Absichten nicht in einen einzigen geistigen "Gesamtrahmen" gesteckt, oder gar wissenschaftlich "erklärt" werden.

Gehirnzustände (auch unter den Forum usern) sind nun mal unterschiedlich und qualitativ andersartig im Vergleich zu Absichten, Erfahrungen, Überzeugungen etc., dass eine "natürliche" Beziehung zwischen ihnen fast unmöglich scheint.
Denn Gehirnzustände verändern sich in ihrer chem. Zusammensetzung und der Geschwindigkeit und Richtung ihrer elektro-chemischen Wechselwirkung.
Und so gibt es keine natürliche Beziehung (kein gleichgestelltes Bewusstsein) zwischen Veränderungen dieser Art und solchen, in denen sich Absichten voneinander unterscheiden - z.B. einen Vertrag zu unterschreiben oder der, einen Besuch um zwei Stunden zu verlängern.

Es ist noch nicht einmal der Ansatz einer einfachen wissenschaftlichen Theorie dieser Art möglich. Und damit ist auch keine Formulierung von Gesetzmäßigkeiten for die Leib-Geist-Wechselwirkung statt der einer Vielzahl verschiedenartiger Beziehungen in Sichtweite, denn es lässt sich keine umfassende universale Theorie zusammenfassen.

Die Aufgabe des Materialismus, Absichten, Überzeugungen, Bewusstseinsereignisse und andere geistige Fähigkeiten zu erklären, ist jedenfalls vorläufig gescheitert. Denn eine detaillierte materialistische Theorie könnte niemals so einfach sein, dass sie vom Menschen vernünftigerweise für wahr gehalten werden könnte.

Es geht also nicht um die Frage, ob es den Materialisten gelingt, eine Theorie aufzustellen, welche die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist erklärt, sondern um die Frage, ob der Materialist vernünftigerweise annehmen kann, dass es Gesetzmäßigkeiten gibt, welche diese Wechselwirkungen "erklären".

Keiner kann also die Bewusstseinsvorgänge bei einem Individuum genau erklären, und zwar einfach deswegen, weil es ihm unmöglich wäre, alle relevanten Ausgangsbedingungen festzustellen.

Nicht ohne Grund klagte z.B. Sigmund Freud, dass er bei jedem seiner Patienten bei Null beginnen müsse, weil ihm die bereits gemachten Erfahrungen mit anderen Patienten überhaupt nichts nützen ...

Vielleicht kann dies, zumindest als Denkanstoß, dienen, und zwar nicht nur zum Argument des Bewusstseins über den Begriff "Gott"? 

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 21-08-2024

(21-08-2024, 21:26)Reklov schrieb:
(16-08-2024, 13:43)petronius schrieb:
(16-08-2024, 11:49)Reklov schrieb: Zunächst aber solltest Du lernen, dass ein ARGUMENT noch lange kein Beweis ist

warum sollte ich das erst lernen müssen? außerdem gehts darum doch gar nicht, ondern darum, daß du argumente versprochen, aber nicht einmal die geliefert hast. von beweisen redet außer dir erst mal eh noch keiner



da sich z.Z. die Hälfte meiner Gitarrenschüler noch im Sommerurlaub befindet, habe ich etwas Zeit, um zumindest auf eines meiner "Argumente" einzugehen: DAS ARGUMENT DES BEWUSSTSEINS. 
Dieses nimmt (nicht nur in der Philosophie!) eine zentrale Stellung zugunsten der Existenz einer sog. Schöpferwesenheit ein.

Wenn die Naturwissenschaften dir etwas nicht ausreichend gut genug erklären können, kann das auch ganz einfach nur an dir selber liegen . Bzw. an deiner krankhaften (zwanghaften) Neigung , dich anderen Menschen gegenüber allseits als unvergleichlicher Gottesversteher aufzuspielen. 

Selbstverständlich kann auch jeder Depp welcher die Grundlagen des Gitarrenspielens einigermaßen eingelernt hat, diese Grundlagen auch an andere weitergeben. Nur ist das kein Argument für Gott. Aber andersherum ist die Annahme, dass es so sein solle und müsse....  auch wieder lediglich ein unbestreitbarer Indiz dafür, dass  du halt möglicherweise einfach nur einen unsäglich dummen Affen an der Waffel hast, welcher als Schöpfer deines göttlichen  Geistes durchaus in Frage käme.


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 21-08-2024

(21-08-2024, 21:26)Reklov schrieb: Die Aufgabe des Materialismus, Absichten, Überzeugungen, Bewusstseinsereignisse und andere geistige Fähigkeiten zu erklären, ist jedenfalls vorläufig gescheitert. Denn eine detaillierte materialistische Theorie könnte niemals so einfach sein, dass sie vom Menschen vernünftigerweise für wahr gehalten werden könnte.

Selbst wenn du mal vernünftig nachdenken würdest, würdest du dir in deinem narzisstischen Selbstverständnis nie eingestehen, dass du da möglicherweise selbst vollkommen falsch liegst. Wenn du glaubst alles schon zu verstehen und dich in allem bestens auszukennen.. was die Materie betrifft, bist du beim Idiotentest schon durchgefallen. Ist es nicht erstaunlich, dass großartige Künstler sehr wohl (oft) auch großartige Wissenschaftler sind und als überzeugte Atheisten, auch ohne Glaube an einen Schöpfergott in sinnerfülltes Leben führen?


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 21-08-2024

(21-08-2024, 21:26)Reklov schrieb: DAS ARGUMENT DES BEWUSSTSEINS. 

Wenn sich menschliche Gehirne vorstellen, es müsse etwas EWIGES geben, so will jeder wissen, zu welcher Art von Seiendem es denn gehören müsse.
Der Unsinn liegt darin, sich etwas vorzustellen, das es aufgrund sehr langer Erfahrung nicht gibt. Und was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert, dem kann man alles nur Denkbare zuordnen.

Und wenn schon der Startpunkt derartige Denk-Schwächen offenbart, braucht man den Rest nicht näher zu beachten!


RE: Argumente für Gott - Reklov - 23-08-2024

(21-08-2024, 20:37)Geobacter schrieb:
(21-08-2024, 19:16)Reklov schrieb:
(20-08-2024, 23:59)Geobacter schrieb:
(20-08-2024, 21:45)Reklov schrieb:
(19-08-2024, 16:59)Geobacter schrieb: Oder, DU hast einfach nur  "einen unsäglich dummen Affen an der Waffel" den du für Gott hältst. Naturgesetze sind keine Gesetze einer übernatürlichen Verfassung, sondern praktisch nützlich Referenzkoordinaten / wie z.B. die sogenannten Fixsterne.. an denen wir uns alle gemeinsam orientieren (Beobachtung). Also Gesetze im Sinne von Vereinbarungen menschlicherseits.

Über Astronomie brauchst Du mir nichts zu erzählen, da weiß ich selber recht gut bescheid! Du darfst aber weiterhin Fixsterne "geobachten" - es wird Dich bei dem hier angeführten Thema keinen mm weiter bringen!
ja ja.. freilich..  Icon_cheesygrin
wer so antwortet, wie Du, gibt auf seine Weise zu, dass er bei dem Thema nicht weiter kommt.

Ja freilich... Icon_cheesygrin  Warum soll ich beim Thema weiterkommen sollen, wo doch du nicht mal selber weiterkommst. Gott ist Glaube, Reklov. Argumente für deinen Glauben.  Ja... solche Argumente könnte man akzeptieren. Auch wenn man sie nicht ernst nehmen muss. Aber du meinst ja, der von dir gedachter Gott sei mehr als nur ein Glaube und wer diese deine  diesbezügliche Gewissheit nicht mit dir teile, wäre ein "Leugner". Das heißt für mich und für viele andere hier, dass du wohl einen dieser  besagten dummen Affen an der Waffel haben musst... der sich in seinem Selbstverständnis gottgleich wichtig meint.

@ Geobacter,

ob Du, oder eine andere Person, bestimmte Argumente "ernst" nimmt, nehmen kann, oder will, ist zweitrangig.
Derjenige aber hat einen dieser besagten dummen Affen an der Waffel, der nicht einmal in der Lage ist, das Wort "Leugner" einzuordnen.
Dieses Wort besagt lediglich, dass jemand eine Ansicht oder eine Weltanschauung nicht als "gültig" akzeptiert.
Na und - dies ist ja nun auch kein allzu großes Problem.

Dein Problem aber ist, dass Du meinst, ein Gläubiger würde sich in seinem Selbstverständnis gar schon "gottgleich" wichtig nehmen.
Weit gefehlt (wie immer!), denn auch Gläubige sind lediglich "sterblich" und können zum Rätsel des Universums nichts Beweisbares beitragen, was die naturwissenschaftlichen Ansichten übertreffen könnte ... 

Gruß von Reklov