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RE: Argumente für Gott - Geobacter - 19-08-2024 (18-08-2024, 21:57)subdil schrieb:(17-08-2024, 20:52)Geobacter schrieb:(17-08-2024, 15:10)subdil schrieb: Natürlich haben insbesondere wir in der westlichen Zivilisation uns längst so weit von der Natur entfernt, dass jeder direkte Kontakt mit dieser geistigen Macht nicht mehr möglich ist. Nur noch intuitiv, als schwachen Abglanz können wir diesen Kontakt erahnen, in besonderen Situationen und Erkenntnismomenten. ...ich denke, du liegst da voll daneben. Mit den Lebensumständen der Menschen von damals würdest du ganz sicher nicht tauschen wollen. RE: Argumente für Gott - exkath - 19-08-2024 (18-08-2024, 21:57)subdil schrieb: wie würde denn eine wahrhaft gottlose Gesellschaft aussehen, ...,Afghanistan, Iran, Russland, Palästina alles keine gottlosen Gesellschaften und trotzdem ist in diesem Ländern die Kacke am Qualmen. Die Konflikte in diesen Ländern werden von religösen mehrheitlich befeuert oder verursacht. @subdil Ihre Wahrnehmung scheint durch religiöse Filter doch stark verfälscht zu sein. RE: Argumente für Gott - Reklov - 19-08-2024 (19-08-2024, 11:37)exkath schrieb:(18-08-2024, 21:57)subdil schrieb: wie würde denn eine wahrhaft gottlose Gesellschaft aussehen, ...,Afghanistan, Iran, Russland, Palästina alles keine gottlosen Gesellschaften und trotzdem ist in diesem Ländern die Kacke am Qualmen. Die Konflikte in diesen Ländern werden von religösen mehrheitlich befeuert oder verursacht. ... "religiös" zu sein, bedeutet ja noch lange nicht, mit "spirituellem" Bewusstsein zu leben. Religionen haben u.a. zu Machtansprüchen und Durchsetzung von Dogmen mit Gewalt geführt! In der Regel von Männern befeuert!!! In Russland ist z.B. das Kirchenoberhaupt ein alter und enger Freund Putins und im Iran werden nach wie vor Frauen von betagten, graubärtigen Machthabern unterdrückt! Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Reklov - 19-08-2024 (18-08-2024, 12:02)Geobacter schrieb:(18-08-2024, 08:40)Flattervogel schrieb: Kreationismus 101. @ Geobacter, Magie und Zauberei sind bei der "Schöpfung" sicher nicht im Spiel! Ansonsten könnte der menschliche Geist ja keines der Naturgesetze entdecken und sie zudem noch für seine Zwecke einspannen. Allmacht zeigt sich für uns Menschen u.a. schon mal darin, dass z.B. unsere ganze so hochentwickelte Medizin dem Tod nichts entgegensetzen kann! Uns bleibt also nur die Ohnmacht! ![]() Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 19-08-2024 (19-08-2024, 14:46)Reklov schrieb:(18-08-2024, 12:02)Geobacter schrieb:(18-08-2024, 08:40)Flattervogel schrieb: Kreationismus 101. Die andere Möglichkeit wäre natürlich auch, dass du einfach immer rechthaben musst. Krankhafte Selbstüberschätzung... Wir gehen zuerst mal davon aus, dass es nie ein Schöpfung gab. Weil der menschliche Geist auch trotzdem alle "Naturgesetze" entdeckt hat. RE: Argumente für Gott - Reklov - 19-08-2024 (19-08-2024, 15:38)Geobacter schrieb:(19-08-2024, 14:46)Reklov schrieb:(18-08-2024, 12:02)Geobacter schrieb:(18-08-2024, 08:40)Flattervogel schrieb: Kreationismus 101. @ Geobacter, ... anstatt "Schöpfung" kannst Du auch BIG BANG einsetzen! Damit wäre nun aber auch nichts gelöst!? Alle Naturgesetze hat der Mensch nun aber auch nicht "entdeckt", denn niemand weiß ja, wie es auf anderen, Lichtjahre entfernten Planeten aussieht, die ebenfalls Lebensmöglichkeiten anbieten!? Und wenn Du schreibst "wir gehen zuerst mal davon aus ....", so ist das nichts anderes, als eben Deine Version von recht haben müssen! ![]() Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 19-08-2024 (19-08-2024, 16:27)Reklov schrieb: Alle Naturgesetze hat der Mensch nun aber auch nicht "entdeckt", denn niemand weiß ja, wie es auf anderen, Lichtjahre entfernten Planeten aussieht, die ebenfalls Lebensmöglichkeiten anbieten!? Oder, DU hast einfach nur "einen unsäglich dummen Affen an der Waffel" den du für Gott hältst. Naturgesetze sind keine Gesetze einer übernatürlichen Verfassung, sondern praktisch nützlich Referenzkoordinaten / wie z.B. die sogenannten Fixsterne.. an denen wir uns alle gemeinsam orientieren (Beobachtung). Also Gesetze im Sinne von Vereinbarungen menschlicherseits. RE: Argumente für Gott - Reklov - 19-08-2024 (18-08-2024, 20:09)Reklov schrieb: Deswegen bleibst Du auch bei den Eigenschaften der Elementarkräfte "hängen" - anstatt weiter zu denken! Die Systeme und ihr Austausch sind ja wohl nicht nach dem Willen oder dem Bewusstsein dieser Systeme entstanden. @ Ekkard, wie man lesen kann, sind Deine "Strohmänner" die Elementarkräfte. Selbst wenn Du auch wissen solltest, wie manches im Zusammenhang "funktioniert", kannst Du es dennoch nicht "ergründen". Wie denn auch? Das wäre Dir nur möglich, wenn Du schon vor der Stunde NULL dabei hättest sein können! Die 4 Grundkräfte in der Physik sind wohl jeder Person bekannt, - nur WOHER sie kommen, eben nicht! Jeder Physiker wird dir mit Schulterzucken bescheinigen, dass er nicht sagen kann, warum es denn z.B. die Schwerkraft gibt! Mach dir aber wegen der menschlichen Begrenzungen des Wissens keinen schweren Kopf - und meine Ansichten zu teilen, habe ich auch von keinem user verlangt! Dass der Begriff "Gott" stets mit "Glaube" verbunden war und ist, kann ja nun auch nicht als "neu" bezeichnet werden und dass Religionen nichts mit der genannten "Wort-Chiffre" zu tun haben, sollte ja auch einem Atheisten klar werden können. ![]() Könnte der Mensch die Erscheinung des Universums mit schlüssigen Antworten ausfüllen, müssten alle Kirchen ihre Türen - und Du dieses Forum umgehend schließen ... ![]() Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 19-08-2024 (19-08-2024, 17:03)Reklov schrieb: Die 4 Grundkräfte in der Physik sind wohl jeder Person bekannt, - nur WOHER sie kommen, eben nicht! Wenn deine Behauptung stimmen würde, gäbe es keine Atombomben. Deren Entwicklung war nur möglich, weil man sehr wohl verstanden hat, woher diese 4 Grundkräfte kommen. Wenn dieses Verständnis damals bedauerlicherweise auch noch sehr rudimentär war ... RE: Argumente für Gott - petronius - 19-08-2024 (18-08-2024, 21:47)subdil schrieb: Ach Petronius und co., ihr seid schon speziell. Wenn ihr recht habt, und wir einfach nur Trockennasenaffen mit hochentwickelten Gehirnen und nichts weiter sind was sollen wir denn sonst sein? wir dind eben nicht speziell - nur deine eitelkeit läßt eine solche einsicht für dich nicht zu Zitat:Aber auch euch muss doch die Frage umtreiben, ob da nicht vielleicht doch mehr ist als das nein - wieso auch? Zitat:sonst würdet ihr nicht seit Jahren fast jeden Tag in einem Religionsforum rumhängen und auf Leute lauern, die auch nur ansatzweise spirituelle Gedanken haben (ich bin nun wahrlich nicht besonders gläubig), um diese dann wie in einem Verhör mit Fragen zu löchern du verstehst es wirklich nicht, stimmts? du kannst dir aus deinen esoterischen fingern saugen, was immer du lustig ist - ich werde es amüsiert bis interessiert zur kenntnis nehmen, aber es ist deine sache und von mir nicht zu kritisieren wenn du aber eine tatsachenbehauptung aufstellst, verlange ich selbstverständlic, deine argumente dafür zu hören, wie du denn zu diesem schluß kommst "Natürlich haben insbesondere wir in der westlichen Zivilisation uns längst so weit von der Natur entfernt, dass jeder direkte Kontakt mit dieser geistigen Macht nicht mehr möglich ist" kommt als tatsachenbehauptung daher - wenn du dagegen sagst "ich glaubem daß insbesondere wir in der westlichen Zivilisation uns längst so weit von der Natur entfernt haben, dass jeder direkte Kontakt mit dieser geistigen Macht nicht mehr möglich ist", möchte ich natürlich trotzdem gerne wisen, wie man auf so was kommt - aber als deinen glauben zur kenntnis nehmen. niemand muß ihn schließlich teilen Zitat:Ich will doch gar niemanden überzeugen, ich bin selber nicht überzeugt, ich frage mich nur: Kann das wirklich sein? ja, warum denn nicht? warum soll es nicht so sein, wie es sich für uns alle erkenn- und nachweisbar darstellt - warum soll da noch mehr sein müssen? wie kommst du darauf, daß da mehr ist, das wir aber irgendwie verloren haben? du mußt doch einen grund haben, das zu glauben Zitat:Kann es sein, dass alle Kulturen und Traditionen, alle "heiligen Texte" die jemals geschrieben wurden, dass das alles - ausnahmslos - Geschwurbel ohne jeden Inhalt ist nein, das ist es natürlich nicht. es sind hilflose versuche der unwissenden, sich die welt zu erklären - indem einfach erklärungen fantasiert und dann in der folge kanonisiert werden. aus der zeit heraus absolut verständlich und nachvollziehbar nur sind wir heute ja weiter, haben handfeste reale erklärungen für sehr vieles und brauchen keine "götter" mehr herbeizufantasieren, um uns die dinge zu erklären. wir wissen, daß und wie evolution funktioniert - es braucht keine schöpfergötter oder intelligenten designer (mehr), um das zu verstehen Zitat:und das andererseits aber alles, was die Wissenschaft in den letzten paar Hundert Jahren zusammen getragen ist, der Weisheit letzter Schluss ist? dieser extra dämliche strohmann ärgert mich, ja beleidigt mich persönlich. kein wissenschaftler wird je behaupten, "der Weisheit letzten Schluss" zu besitzen. gäubische deines schlags aber werden nicht müde, diese falschbehauptung zu verbreiten. warum habt ihr das nötig? habt ihr derart angst vor der realität, daß ihr die vertreter derselben diffamieren müßt? Zitat:Das ist schon eine sehr gewagte Annahme, die ich anzweifeln muss dann triff und verbreite sie einfach nicht. spar dir die strohmänner, diskutiere mit echten argumenten! Zitat:Aber ich kann nicht mehr bieten als das: eine Vermutung, eine vage Ahnung "wir" dagegen haben viel mehr zu bieten: echtes wissen, und ehrliche einsicht in die grenzen dieses wissens. damit kann man etwas anfangen, mit dieser beschreibung der realität gelingt es uns letzten endes, eben diese realität zu gestalten. "vage ahnungen" leisten nichts dergleichen Zitat:Und eben das Gefühl, dass es in unserem eigenen Interesse liegt, hier nicht zu sehr auf die ratio zu hören, sondern auch auf die Intuition. Was kommt denn zum Beispiel in der Kunst zum Ausdruck? Dort wird doch vieles vermittelt, was nicht mit der ratio erklärt werden kann Zitat:will das denn jemand? oder baust du schon wieder einen strohmann? laß doch den ewigen kategorienfehler. was willst du diskutieren? kunst? esoterik? wissenschaft? oder wie immer alles durcheinanderschmeißen und in unzulässiger weise vom einen auf das andere schließen? Zitat:Warum sollten Trockennasenaffen überhaupt Kunst produzieren, ist doch eine Verschwendung von Arbeitszeit, die viel effizienter genutzt werden könnte warum sollten wir uns einem unbedingten zwang zur effizienz unterwerfen? schon lustig, daß ausgerechnet du das insinuierst Zitat:Laut Schopenhauer ist die Musik der direkte Ausdruck des metaphysischen Weltwillens von mir aus - ich kann mit solchem schwurbel nicht anfangen. was soll ein "metaphysischen Weltwille" überhaupt sein, was will denn die welt? RE: Argumente für Gott - petronius - 19-08-2024 (19-08-2024, 16:27)Reklov schrieb: Alle Naturgesetze hat der Mensch nun aber auch nicht "entdeckt" hat außer dir ja keiner auch nur angedeutet außer strohmännern hast du halt nichts zu bieten - du langweilst kolossal wann bringst du argumente und stellst diese ernsthaft zur diskussion? vielleicht sogar argumente für deine "götter", wie du ja ursprünglich versprochen hast? RE: Argumente für Gott - subdil - 19-08-2024 (18-08-2024, 22:41)Ekkard schrieb: Hallo 'subdil', Hallo Ekkard, davon auszugehen fällt ja nicht schwer. Es ist ja so, dass wir im Grunde nur aneinander vorbei reden können, und damit meine ich jetzt nicht nur dich und mich sondern alle Leute, die ganz grob in die Kategorie "Idealisten" fallen und andererseits die Leute, die in etwa in die Kategorie "Reduktionisten" fallen. Und für solche ellenlangen Diskussionen wie sie Reklov, eindeutig ein Idealist, mit euch anderen, also den Reduktionisten führt, fehlt mir sowieso die Muße und Geduld, weil ja nichts dabei rauskommen kann. Das einzige, was man machen kann, ist, beide Sichtweisen nebeneinander stehen zu lassen. Für mich persönlich ist der einzige Grund, der mich überhaupt dazu bewegt, mich mit diesen Themen zu befassen, der, dass ich schon immer diese Ahnung und Intuition hatte und habe, dass der Tod nicht das Ende der Existenz ist. Ich bin da ganz pragmatisch: Was interessiert es mich, ob es Götter, Engel, Dämonen, höhere Dimensionen, Himmelssphären, Höllenkreise, spirituelle Erleuchtung, Erwachen, spirituelles Koma bzw. Ignoranz usw. usw. usw. gibt, wenn es nach diesem kurzen irdischen Geplänkel sowieso alles vorbei ist für den Rest der Ewigkeit. Mir wäre all das völlig egal, wenn ich davon ausgehen würde, dass es mich sowieso nicht betrifft, weil nach dem irdischen Leben die Lichter ausgehen. Aber das glaube ich eben nicht, sondern ich habe diese Ahnung und Intuition, dass es danach - irgendwie, ich weiß nicht wie - weitergeht. Im Grunde ist vielleicht das die eigentliche Trennlinie, welche die Menschen in zwei Lager spaltet. Nicht einmal unbedingt Idealisten und Reduktionisten, sondern Leute, die glauben, dass es nach dem Tod in irgendeiner Form weiter geht und solchen, die dies nicht glauben. Was könnte es für einen größeren Unterschied geben? Und ich denke dass dies der Hauptgrund ist, warum wir aneinander vorbei reden. Für euch sind diese Themen reine Theorie und die Wissenschaft kann dazu nichts sagen, weil es keine Beweise für oder gegen eine Weiterexistenz nach dem Tode geben kann. Selbst Nahtoderfahrungen, so beeindruckend sie auch sind, finden ja immer noch im "Diesseits" statt und nicht im "Jenseits". Im Grunde ist meine Frage an euch ja immer die selbe, die ich auch den tiefgläubigen Menschen stelle: Wie könnt ihr euch so sicher sein? Wie könnt ihr euch so sicher sein, dass nach dem Tod die Lichter ausgehen, und wie können sich aber zum Beispiel andererseits Christen, Muslime, Buddhisten, Hindus usw. genau so sicher sein, dass im Jenseits alles ganz genau so sein wird wie in ihren jeweiligen heiligen Texten beschrieben. Einerseits empfinde ich den Mangel an einer solchen Gewissheit belastend, andererseits aber auch befreiend, weil: Es ist meines Erachtens die ehrlichste Position. Dieses "ich weiß es nicht" in Bezug auf die Frage nach dem Jenseits ist ja die eigentliche Bedeutung des Agnostizismus. Bei mir kommt eben nur die Intuition, die Ahnung dazu, die ich wirklich schon immer hatte, dass es eben irgendwie - vielleicht völlig anders als wir uns das vorstellen - weiter gehen wird. Wenn ich mich richtig erinnere, sagte Ulan an einer Stelle mal, dass du, Ekkard, ein in deiner Gemeinde aktiver Christ bist. Wie du das mit deinem - aus meiner Sicht - knallharten Reduktionismus vereinbaren kannst, das würde mich wirklich mal interessieren. Ich bin selber ein widersprüchlicher Charakter, aber das ist schon noch mal ein Level darüber. Oder gibst du dich in deiner Gemeinde ganz anders als hier, also eher "gläubig"? (natürlich geht mich das nicht wirklich etwas an, aber da es mich interessiert und die Aussage immerhin von einem anderen Moderator getätigt wurde, gehe ich davon aus, dass du bereit bist, darüber Auskunft zu geben, wenn nicht ist auch nicht schlimm). RE: Argumente für Gott - petronius - 19-08-2024 (19-08-2024, 21:58)subdil schrieb: Im Grunde ist meine Frage an euch ja immer die selbe, die ich auch den tiefgläubigen Menschen stelle: Wie könnt ihr euch so sicher sein? und wie oft haben wir dir nun schon erklärt, daß wir eben nicht sicher sind? wir sehen lediglich keinen anlaß, von etwas auszugehen, für das es nicht den geringsten fundierten hinweis gibt RE: Argumente für Gott - Ekkard - 19-08-2024 (19-08-2024, 17:03)Reklov schrieb: Selbst wenn Du auch wissen solltest, wie manches im Zusammenhang "funktioniert", kannst Du es dennoch nicht "ergründen".Was soll diese Behauptung? Und vor allem: Du weißt auch nichts darüber. Warum also über etwas philosophieren, was keiner von uns beiden kennt? (19-08-2024, 17:03)Reklov schrieb: Die 4 Grundkräfte in der Physik sind wohl jeder Person bekannt, - nur WOHER sie kommen, eben nicht!Ich rate dringend den einleitenden Absatz aus Wikipedia (hier) zu lesen und zu verstehen versuchen. (19-08-2024, 17:03)Reklov schrieb: Jeder Physiker wird dir mit Schulterzucken bescheinigen, dass er nicht sagen kann, warum es denn z.B. die Schwerkraft gibt!Öhm - ausgerechnet bei der Schwerkraft kennen wir deren Ursache. Sie kommt, salopp gesprochen, aus der durch Massen leicht verformten Raumzeitgeometrie. Dadurch ist es ein Energiegewinn, wenn sich zwei Massen vereinigen. Und wenn etwas energetisch günstiger ist als eine andere Konfiguration, so wirkt dies als Kraft (immer!). Erzähl' also keinen Unsinn, vor allem nicht so, als stünde eine Autorität ("jeder Physiker") dahinter. (19-08-2024, 17:03)Reklov schrieb: Könnte der Mensch die Erscheinung des Universums mit schlüssigen Antworten ausfüllen, müssten alle Kirchen ihre Türen - und Du dieses Forum umgehend schließen ...Dir wird eingeräumt, zu erklären, was denn "schlüssige Antworten" sind. Ich habe an anderer Stelle bereits erläutert, dass soziologie-induzierte Fragen keine (natur-) wissenschaftlichen Fragen sind. Für Erstere muss man in die Gesetze, Regeln, Traditionen, Geschichten, kurz: in das On-dit hinein horchen. Natürlich, darin kommt auch das Heilige, Transzendente vor. Was Letzteres angeht, halte ich mich an die mich unmittelbar betreffenden zivilen Gesetze und Regeln. Ausflüge in die Debatte um die Transzendenz halte ich für wenig bis gar nicht relevant für mich und mein Dasein. RE: Argumente für Gott - subdil - 19-08-2024 (19-08-2024, 21:42)petronius schrieb:Zitat:Ich will doch gar niemanden überzeugen, ich bin selber nicht überzeugt, ich frage mich nur: Kann das wirklich sein? Hallo Petronius, dein vorangegangener Beitrag enthält wieder mal viel zu viele Fragen. Ich gebe keine Interviews. ![]() ![]() Aber auf diese eine will ich dennoch antworten: Der Grund für diese Intuition, "dass da mehr ist", ist ja gerade ein Teil des Rätsels. Wenn ich glasklar begründen könnte, woher diese Intuition, diese Ahnung kommt, dann wäre es ja keine Intution/Ahnung mehr. Ich kann nur sagen, dass es doch eine ungeheure Verschwendung von Potential wäre, wenn das alles hier keinerlei Sinn und Bedeutung hätte. Andererseits aber wären dann alle metaphysischen Probleme gelöst, mit einem Schlag, weil es nämlich gar keine metaphysischen Probleme gibt. Es ist eine elegante Lösung, aber nicht jeder scheint dazu fähig zu sein, sie anzuwenden. So wie die andere, entgegengesetzte Lösung des tiefen Glaubens auch nicht jedem liegt. Manche scheinen da einen Defekt zu haben und können sich weder in die eine, noch die andere Richtung festlegen, aber vielleicht ist ja gerade diese Zwischenlösung die richtige Einstellung - vielleicht sagt "die andere Seite" dazu: "Genau so bereitet man sich am besten auf das Metaphysische vor, indem man dieses Spannungsfeld aushält". Allerdings ist das natürlich reine Spekulation. Für deinen hochwissenschaftlichen Geist ist das sicher nichts und bitte fühle dich nicht persönlich angegriffen, wenn ich die Wissenschaft kritisiere, so wie du es in deinem vorherigen Beitrag empfunden hattest. Es ist von meiner Seite aus niemals persönlich gemeint. |