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Argumente für Gott - Druckversion

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RE: Argumente für Gott - Ulan - 17-08-2024

(17-08-2024, 09:38)Flattervogel schrieb:
(15-08-2024, 20:32)Ulan schrieb: Reklovs Darwin-Zitat sagt ja nicht mal das aus, was Reklov impliziert. Es ist ein fuer Glaeubige typisches Taeuschungsmanoever, das er da vollfuehrt.

Ich habe auch tatsächlich weder hierfür noch für ein ähnliches Zitat eine Quelle gefunden.
Ist jetzt auch nicht neu, dass man berühmten Wissenschaftlern Worte zuschreibt, die sie nie gesagt haben...siehe Einstein.

Bei Darwin kursierten die ersten falschen Zitate direkt nach seinem Tod, wie er angeblich auf dem Sterbebett zu Gott gefunden hatte.


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 17-08-2024

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: ... ich stelle lediglich der "beharrlichen" atheistischen WELT-Deutung, bestehend aus Zahlen und Formeln, nur eine andersartige "entgegen".
Dem liegt ein Missverständnis zugrunde. Wie ich die Welt deute, habe ich gar nicht beschrieben. Wir diskutieren ausschließlich darum, welchen Sinn eine Gottesvorstellung haben könnte und wie man das begründen kann.
Außer deinen ausweichenden Antworten auf konkrete Fragen, kommt da nichts. (Ich lese durchaus mit, wenn Petronius und du das gleiche Spielchen spielt.)

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: Eine These bedarf eines Beweises. Das Problem aber war und ist: "Gott" (eine Wortformel) kann, wie Du es ja mal vor längerer Zeit selbst eingeräumt hattest, vom Menschen weder bewiesen, noch negiert werden, sondern es bleibt lediglich das Nachdenken über die materiellen "Erscheinungen", zu welchen auch der Mensch einzuordnen ist.
Das habe ich nicht "einräumen" müssen, sondern das ist das Problem: Die Existenz eines "Gottes" kann als Behauptung nie widerlegt werden, weil diese Behauptung keinen Gegenbeweis gelten lässt. Aber es steht dir frei, nachzuweisen, dass man die Existenz doch irgendwie falsifizieren kann.

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb:
(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Damit gebe ich aber dem zügellosen Aberglauben noch keine Freikarte!

Ekkard
Oh, ernsthaft? Welches sind deine Kriterien zur Unterscheidung?

... nun, ZEUS, der antike Herr der Blitze, musste zwar wissenschaftlichen Erkenntnissen weichen. Die Frage, warum es denn eigentlich ENERGIE gibt, woher sie kommt, blieb aber bis heute dennoch unbeantwortet, auch wenn uns die Astrophysiker "erklären", dass das Universum im Urknall aus purer ENERGIE entstanden ist ...   Icon_rolleyes
Statt zu erklären, wie du Aberglaube und Glaube auseinander halten willst, fackelst du mal wieder den Strohmann: "Herkunft der Energie" ab.
Da sag' ich jetzt nichts dazu, und warte auf das Unterscheidungskriterium ...
 
(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: ... im Kosmos ist unschwer ein "geistiges Prinzip" zu erkennen, ...
Ich mach's kurz: Nein. Hier wird lediglich menschliche Denkgewohnheit "in den Himmel" projiziert.

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: Kein leitendes Prinzip ist/kann nur reiner Zufall sein.
Falsch! Es gibt zahllose Regelkreise ohne jede "höhere" Macht.

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: Bereits gegen den Darwinismus können gewichtige Einwände ins Feld geführt werden: es gibt z.B. keine Zwischenform mit erst in Bildung begriffenen, noch nicht vollkommenen Abänderungen, - ferner, dass solche Zwischenstufen nichts nützen könnten. Auch z.B. ein "Halbauge", dass noch nicht gut sehen kann, muss deswegen noch nicht ohne jeglichen Vorteil im Wettbewerb des Lebens sein. In der Natur gibt es auch viele "Luxusformen", wie z.B. wunderbar gefärbte Kleinkrebse im dunklen Wasser, die theoretisch als "unnütz" verschwinden müssten.
Wofür gibt es eigentlich wissenschaftliche Werke, die sich genau mit solchen Entwicklungsschritten befassen. Die blendest du mit Verve aus! Und dann kommt solch ein Lügengespinnst zustande.

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: Die Atome und Moleküle, welche die Materie zusammensetzen, sind wieder einem "Gesetz höherer Ordnung" untertan, welches dem Stoff Form, Bestand, Eigenschaften verleiht und regelt. ...
Sorry, das ist nicht der Fall. Die Eigenschaften ergeben sich einzig und allein aus dem Zusammenwirken der Elementarkräfte - auch den Lebensstoff, also die organische Chemie.
Dein diesbezüglichen Ausführungen sind samt und sonders Phantasieprodukte.

"Höhere Ordnungen" oder "übergeordnete Gesetzmäßigkeiten" gibt es einfach nicht. Die Materie ordnet sich unter der Wirkung der Elementarkräfte gerade so, dass die Energie eines Systems ein (relatives) Minimum hat. Daraus wird erst dann etwas anderes, wenn verschiedene Systeme miteinander reagieren (und ein Energieaustausch stattfindet).

Deine Argumentation hinsichtlich der geistigen Leistungen des Menschen ist eine pure Menschensicht und im Menscheninteresse. Ich bin da völlig anderer Ansicht. Und hier rede ich wirklich von Deutung. Die aber geht in die andere Richtung, mehr in die Breite und etwas geschwollen in Richtung Natur-Wohl. Ich bin auch nicht übermäßig von einer Höherentwicklung insbesondere des Menschen überzeugt. Der Mensch hat sich zu einem Fremdkörper der Biosphäre entwickelt - und hat extreme Schwierigkeiten, seinen Irrweg zu korrigieren. (Keine Sorge, das geschieht eines Tages ganz von selbst ... Nix von wegen "höhere Stufe"!)

Auch der Idealismus, den du ansprichst, wird uns nicht retten; denn der Ansatz ist irreführend. Es geschieht langfristig das, was am wenigsten Ressourcen verbraucht. Und wenn dabei die Menschheit zugrunde geht, kann das die "natürliche" Folge sein. Ich weiß nicht, ob das im Sinne des Idealismut ist?


RE: Argumente für Gott - Flattervogel - 18-08-2024

Reklov schrieb:@ Flattervogel,

was auch immer dazu "gefunden" werden konnte/kann, - ob nun so gesagt oder nicht, - [...]

Also weißt du selber nicht, wo du das Zitat herhast? Wenns denn überhaupt von ihm ist.

Reklov schrieb:Weder Gläubige, noch Atheisten können jedoch den "eigentliche Grund" für dieses "Natur-Programm" ergründen  Wie denn auch, schließlich war und ist auch jeder Mensch seit jeher " darin eingebunden". 

Sofern so etwas überhaupt gibt und nicht einfach ein Fehlschluss aus unserer menschlichen Perspektive ist, dass Ereignisse immer auch einen Grund bräuchten. Wodurch man entweder auf eine unendliche Reihe von Gründen kommt oder die für unser Gehirn vllt zufriedenstellendere Variante eines definitiven Urgrunds, was immer das letztendlich sein soll. In letzteres scheinst auch du "eingebunden" zu sein. Was per se nicht verwerflich ist, weil unser Gehirn nicht immer gut mit Unsicherheiten umgehen kann. Anders kann ich mir jedenfalls dein ständiges mysteriöses Geraune über eine mangelnde "tiefe Erkenntnis" gerade nicht erklären.

Reklov schrieb:Bereits gegen den Darwinismus können gewichtige Einwände ins Feld geführt werden: es gibt z.B. keine Zwischenform mit erst in Bildung begriffenen, noch nicht vollkommenen Abänderungen, - ferner, dass solche Zwischenstufen nichts nützen könnten. Auch z.B. ein "Halbauge", dass noch nicht gut sehen kann, muss deswegen noch nicht ohne jeglichen Vorteil im Wettbewerb des Lebens sein. In der Natur gibt es auch viele "Luxusformen", wie z.B. wunderbar gefärbte Kleinkrebse im dunklen Wasser, die theoretisch als "unnütz" verschwinden müssten.

Kreationismus 101.
Da Evolution nicht teleologisch ist, gibt es auch keine "vollkommenen Formen".
Das ist ja der Punkt. Weniger komplexe Photorezeptoren ("Halbaugen", bewusst in großen Anführungszeichen), wie es sie heute weiterhin zuhauf in der Natur gibt, sind für viele Arten offensichtlich kein Fitnessnachteil. Da es aber immer auch Zweige gab, die davon profitiert haben ihre Photorezeptoren deutlich "auszubauen", gibt es heute halt auch Arten wie uns, die mehr können als Licht und Dunkel zu unterscheiden.


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 18-08-2024

(18-08-2024, 08:40)Flattervogel schrieb: Kreationismus 101.

Reklov will eigentlich nur sagen, dass was ihm die Wissenschaften nicht sagen, bzw. erklären können, können die Wissenschaften auch sonst niemandem sagen, bzw. erklären. Es müsse also folglich einen allmächtigen intelligenten Planer und Designer geben, der in seiner "unbegreiflichen" Allmacht (Magie und Zauberei) allein die rätselhafte Antwort  wisse, warum es solch "wunderbar gefärbten" Krebstiere gibt. ....


RE: Argumente für Gott - petronius - 18-08-2024

(17-08-2024, 15:10)subdil schrieb: Das beste Argument für "Gott" ist doch im Grunde die unendliche Komplexität des Universums

non sequitur

wie genau soll dieses argument lauten, wie überhaupt möchtest du argumentieren?

was du hier bringst, ist eine absolut begründungsfreie glaubensaussage - aber kein argument

was soll die begründung für deine aussage sein?

Zitat:Wenn man sich mit dem Mikrokosmos und solchen Dingen wie Fraktalen befasst, erkennt man doch quasi die Signatur "Gottes"

woran? wie soll die aussehen?

außer "ich versteh das nicht und kann es mir nicht erklären, also schieb ichs mal auf "gott" " ist da doch nichts

wohlgemerkt: du darfst gern an welchen auch immer "gott" glauben - aber das ist noch kein argument für oder gegen egal was

Zitat:Warum jedoch schreibe ich "Gott" immer in Anführungszeichen? Weil damit kein persönlicher Gott außerhalb des Universums gemeint ist, sondern eben das, was Albert Einstein in seiner "kosmischen Religion" beschrieben hat:

"Meine Religion besteht in meiner demütigen Bewunderung einer unbegrenzten geistigen Macht, die sich selbst in den kleinsten Dingen zeigt, die wir mit unserem gebrechlichen und schwachen Verstand erfassen können. Die tiefe, emotionelle Überzeugung von der Anwesenheit einer geistigen Intelligenz, die sich im unbegreiflichen Universum öffnet, bildet meine Vorstellung von Gott".

auch ein einstein darf das gern glauben - falls er das denn wirklich auch getan und so gesagt haben sollte

ein argument wärs trotzdem nicht

Zitat:Natürlich haben insbesondere wir in der westlichen Zivilisation uns längst so weit von der Natur entfernt, dass jeder direkte Kontakt mit dieser geistigen Macht nicht mehr möglich ist

und woher willst du wissen, daß das je anders war?

ich denke ja eher, dieser kontakt war noch nie möglich, weil es eine solche macht gar nicht gibt

bring argumente für das gegenteil, überzeuge mich! deine glaubensaussage habe ich zur kenntnis genommen

Zitat:Es ist möglich trotz dieser gefühlsmäßigen Abgeschnittenheit zu einer intellektuellen Erkenntnis der höheren geistigen Macht zu kommen.

ja dann mach mal!

gib gern bescheid, wenns geklappt hat


RE: Argumente für Gott - petronius - 18-08-2024

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: ich stelle lediglich der "beharrlichen" atheistischen WELT-Deutung, bestehend aus Zahlen und Formeln, nur eine andersartige "entgegen"

was du hier schwurbelst, ist aber keine "deutung". eine solche müßte doch hand und fuß haben, in sich selbst stimmig sein

Zitat:Meinungen bilden sich ja nicht nur aus wissenschaftlichen Fakten

deswegen haben sie ja nun mal keine intersubjektive gültigkeit

Zitat:nun, ZEUS, der antike Herr der Blitze, musste zwar wissenschaftlichen Erkenntnissen weichen. Die Frage, warum es denn eigentlich ENERGIE gibt, woher sie kommt, blieb aber bis heute dennoch unbeantwortet, auch wenn uns die Astrophysiker "erklären", dass das Universum im Urknall aus purer ENERGIE entstanden ist

das sagt aber immer noch nichts darüber, worin sich deine spintisiererei von aberglauben unterscheiden soll

Zitat:im Kosmos ist unschwer ein "geistiges Prinzip" zu erkennen, welches vom menschlichen Geist mittels Wissenschaft, auch mit Hilfe der  Mathematik, erforscht werden kann

nö. nur du willst ein solche "geistiges Prinzip" postulieren. die wissenschaft kommt völlig ohne eine solche redundante annahme aus. reklov, der kategorienfehler in person

Zitat:Unser Intellekt ist gebunden an die Gesetze des Seins welche in die Materie bis zu den kleinsten Teilchen eingreift

auf deutsch bitte? was greift wo inwiefern ein?

Zitat:ich bin in meinem Freundeskreis für meine Scherze bestens bekannt, verstehe also nicht nur Deine "Knopflöcher", sondern auch jede andere Art von Umschreibungen

dann mußt du dich ja nicht hier dümmer stellen als du meinst, zu sein


RE: Argumente für Gott - Ulan - 18-08-2024

(18-08-2024, 08:40)Flattervogel schrieb: Sofern so etwas überhaupt gibt und nicht einfach ein Fehlschluss aus unserer menschlichen Perspektive ist, dass Ereignisse immer auch einen Grund bräuchten.

Du bist wahrlich nicht die Erste, die Reklov diese einfache Tatsache nahezubringen sucht. "Sinn" oder "Absicht" sind in sehr vielen Faellen menschliche Zuschreibungen, die dort vollkommen ueberfluessig sind.

(18-08-2024, 08:40)Flattervogel schrieb: Kreationismus 101.
Da Evolution nicht teleologisch ist, gibt es auch keine "vollkommenen Formen".

Da die Welt dauernd im Fluss ist, ist das "Vollkommene" von heute das "hoffnungslos Inadaequate" von morgen, und eben auch manchmal umgekehrt. Das Denken in absoluten Kategorien verfuehrt zu falschen Vorstellungen.

Wobei Reklovs Umgang mit Kategorien sowieso reichlich erheiternd ist. Er mischt zwar, einerseits, dauernd unzulaessigerweise semantische Kategorien wie das "Wie" mit dem "Warum", klammert sich aber, andererseits, an Ordnungs-Kategorien wie Arten, als haetten sie eine absolute Bedeutung ueber das Sortieren unserer Gedanken hinaus. Aber gedankliche Konsequenz hat ihm wohl noch niemand "vorgeworfen".


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 18-08-2024

@aubdil weis halt "wahrscheinlich" nicht, dass die Vorfahren unserer gottlosen westlichen Zivilisation damals noch dem spirituellen Kannibalismus frönten und auch reihenweise Ritualmorde begingen, um Gott besonders nahe zu sein....


RE: Argumente für Gott - Reklov - 18-08-2024

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: Eine These bedarf eines Beweises. Das Problem aber war und ist: "Gott" (eine Wortformel) kann, wie Du es ja mal vor längerer Zeit selbst eingeräumt hattest, vom Menschen weder bewiesen, noch negiert werden, sondern es bleibt lediglich das Nachdenken über die materiellen "Erscheinungen", zu welchen auch der Mensch einzuordnen ist.

Ekkard

Das habe ich nicht "einräumen" müssen, sondern das ist das Problem: Die Existenz eines "Gottes" kann als Behauptung nie widerlegt werden, weil diese Behauptung keinen Gegenbeweis gelten lässt. Aber es steht dir frei, nachzuweisen, dass man die Existenz doch irgendwie falsifizieren kann.

@ Ekkard

... kurz mit nur einem Beispiel geantwortet: Das Gewissen ist z.B. keine Laune der Evolution!  




(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: ... im Kosmos ist unschwer ein "geistiges Prinzip" zu erkennen, ...

Ekkard
Ich mach's kurz: Nein. Hier wird lediglich menschliche Denkgewohnheit "in den Himmel" projiziert.


... es wird hier nichts in den Himmel projiziert, sondern es ist der menschliche Geist, welcher die "Weltgesetze" anhand der Forschungsarbeit nach und nach erkannte/erkennt. Nun kann zwar jemand "glauben", die Teilchen hätten sich selbst geschaffen und organisiert (von den kleinsten bis zu den größten Formen) - aber das wäre dann auch nur eine andere Art des "Aberglaubens"!   Icon_rolleyes

(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: Kein leitendes Prinzip ist/kann nur reiner Zufall sein.

Ekkard
Falsch! Es gibt zahllose Regelkreise ohne jede "höhere" Macht.

... nun, dazu könnte man u.a. anmerken, dass es mit Sicherheit nicht DU gewesen sein kannst, der das System der Regelkreise "in Gang" gesetzt hat!
Ganz davon abgesehen: Du hast keinen Zugang zur der sog. "höheren Macht"! - Wie denn auch? Du bist sterblich!



(17-08-2024, 17:01)Reklov schrieb: Die Atome und Moleküle, welche die Materie zusammensetzen, sind wieder einem "Gesetz höherer Ordnung" untertan, welches dem Stoff Form, Bestand, Eigenschaften verleiht und regelt. ...

Ekkard
Sorry, das ist nicht der Fall. Die Eigenschaften ergeben sich einzig und allein aus dem Zusammenwirken der Elementarkräfte - auch den Lebensstoff, also die organische Chemie.
Dein diesbezüglichen Ausführungen sind samt und sonders Phantasieprodukte.

"Höhere Ordnungen" oder "übergeordnete Gesetzmäßigkeiten" gibt es einfach nicht. Die Materie ordnet sich unter der Wirkung der Elementarkräfte gerade so, dass die Energie eines Systems ein (relatives) Minimum hat. Daraus wird erst dann etwas anderes, wenn verschiedene Systeme miteinander reagieren (und ein Energieaustausch stattfindet).

Deine Argumentation hinsichtlich der geistigen Leistungen des Menschen ist eine pure Menschensicht und im Menscheninteresse. Ich bin da völlig anderer Ansicht. Und hier rede ich wirklich von Deutung. Die aber geht in die andere Richtung, mehr in die Breite und etwas geschwollen in Richtung Natur-Wohl. Ich bin auch nicht übermäßig von einer Höherentwicklung insbesondere des Menschen überzeugt. Der Mensch hat sich zu einem Fremdkörper der Biosphäre entwickelt - und hat extreme Schwierigkeiten, seinen Irrweg zu korrigieren. (Keine Sorge, das geschieht eines Tages ganz von selbst ... Nix von wegen "höhere Stufe"!)

Auch der Idealismus, den du ansprichst, wird uns nicht retten; denn der Ansatz ist irreführend. Es geschieht langfristig das, was am wenigsten Ressourcen verbraucht. Und wenn dabei die Menschheit zugrunde geht, kann das die "natürliche" Folge sein. Ich weiß nicht, ob das im Sinne des Idealismut ist?

... Deine sprachlichen Ausführungen tragen alle die typischen Merkmale atheistischer Denkwege. Deswegen bleibst Du auch bei den Eigenschaften der Elementarkräfte "hängen" - anstatt weiter zu denken! Die Systeme und ihr Austausch sind ja wohl nicht nach dem Willen oder dem Bewusstsein dieser Systeme entstanden.    Icon_rolleyes

Ich erinnere dabei an den Disput zweier buddhistischer Denkschulen, welche seit jeher darüber streiten, ob Atome inhärenten Geist haben oder nicht !?

Der Idealismus kann uns retten! Was sonst? Zu ihm gehört allerdings unverzichtbar auch die Nächstenliebe, ebenso wie die Achtung der Natur.

Falls Du Schwierigkeiten mit der "höheren Stufe" hast, so kannst Du ja leicht auf eine "niedrigere Stufe" blicken: z.B. auf eine Wasserschnecke ...

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Reklov - 18-08-2024

(18-08-2024, 14:34)Geobacter schrieb: @aubdil weis halt "wahrscheinlich" nicht, dass die Vorfahren unserer gottlosen westlichen Zivilisation damals noch dem spirituellen Kannibalismus frönten und auch reihenweise Ritualmorde begingen, um Gott besonders nahe zu sein....

@ Geobacter,

klar, - denn diese Vorfahren wurden von ihrem "inneren Schweinehund" zu den absurdesten Ritualen und einer damit verbundenen Unmenschlichkeit angetrieben. 
Später unterlag z.B. die kath. Kirche dem Glauben an Satan und ließ über Jahrhunderte unzählige Personen öffentlich verbrennen, welche sie als dessen Diener/in überführt zu haben glaubte.   Icon_twisted 

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - subdil - 18-08-2024

(18-08-2024, 14:15)petronius schrieb:
Zitat:Natürlich haben insbesondere wir in der westlichen Zivilisation uns längst so weit von der Natur entfernt, dass jeder direkte Kontakt mit dieser geistigen Macht nicht mehr möglich ist

und woher willst du wissen, daß das je anders war?

ich denke ja eher, dieser kontakt war noch nie möglich, weil es eine solche macht gar nicht gibt

bring argumente für das gegenteil, überzeuge mich! deine glaubensaussage habe ich zur kenntnis genommen


Ach Petronius und co., ihr seid schon speziell. Wenn ihr recht habt, und wir einfach nur Trockennasenaffen mit hochentwickelten Gehirnen und nichts weiter sind, und wir somit nach diesem einen Leben für die Ewigkeit unsere Ruhe haben, dann wäre ja alles in Butter. Aber auch euch muss doch die Frage umtreiben, ob da nicht vielleicht doch mehr ist als das, sonst würdet ihr nicht seit Jahren fast jeden Tag in einem Religionsforum rumhängen und auf Leute lauern, die auch nur ansatzweise spirituelle Gedanken haben (ich bin nun wahrlich nicht besonders gläubig), um diese dann wie in einem Verhör mit Fragen zu löchern. 

Ich will doch gar niemanden überzeugen, ich bin selber nicht überzeugt, ich frage mich nur: Kann das wirklich sein? Kann es sein, dass alle Kulturen und Traditionen, alle "heiligen Texte" die jemals geschrieben wurden, dass das alles - ausnahmslos - Geschwurbel ohne jeden Inhalt ist und das andererseits aber alles, was die Wissenschaft in den letzten paar Hundert Jahren zusammen getragen ist, der Weisheit letzter Schluss ist? 

Das ist schon eine sehr gewagte Annahme, die ich anzweifeln muss. Aber ich kann nicht mehr bieten als das: eine Vermutung, eine vage Ahnung. Und eben das Gefühl, dass es in unserem eigenen Interesse liegt, hier nicht zu sehr auf die ratio zu hören, sondern auch auf die Intuition. 

Was kommt denn zum Beispiel in der Kunst zum Ausdruck? Dort wird doch vieles vermittelt, was nicht mit der ratio erklärt werden kann. Warum sollten Trockennasenaffen überhaupt Kunst produzieren, ist doch eine Verschwendung von Arbeitszeit, die viel effizienter genutzt werden könnte. 

Laut Schopenhauer ist die Musik der direkte Ausdruck des metaphysischen Weltwillens. Schopenhauer hasste die Existenz, er war Pessimist und zutiefst zynisch gegen die Menschen und dennoch hat selbst er sich zu solchen Aussagen hinreisen lassen. Er ist da eine der glaubwürdigsten Quellen, weil er doch ganz klar nicht gläubig und dem Leben abgewandt war. Aber selbst er hat das Metaphysische anerkannt und war gegen den Materialismus. Ich glaube halt, dass wir diesen Zugang in den letzten hundert Jahren komplett verloren haben, und das hat sicherlich auch etwas mit dem Kapitalismus und dem Konsumwahn zu tun, in dem wir leben. Das hängt doch alles irgendwie miteinander zusammen oder denkt ihr nicht?


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 18-08-2024

(18-08-2024, 20:09)Reklov schrieb: ... kurz mit nur einem Beispiel geantwortet: Das Gewissen ist z.B. keine Laune der Evolution! 
Gewiss! Nur das hat mit der Problemstellung nichts zu tun, die darin besteht, die Falsifierbarkeit der These von der Existenz einer übergeordneten Instanz darzulegen.
Du scheust das Risiko, dass dies nicht gelingen könnte. Solange es keine Möglichkeit gibt, die These durch irgend etwas/irgend ein klares Argument zu Fall zu bringen, ist sie für unser Dasein irrelevant und bestenfalls ein Glaubensphänomen (um nicht Phantom zu schreiben).

Geistiges Prinzip im Universum:
Meine Behauptung: Dafür gibt es keinen Hinweis und das Prinzip ist eine Projektion menschlicher Vorstellungskraft.
(18-08-2024, 20:09)Reklov schrieb: ... es ist der menschliche Geist, welcher die "Weltgesetze" anhand der Forschungsarbeit nach und nach erkannte/erkennt. Nun kann zwar jemand "glauben", die Teilchen hätten sich selbst geschaffen und organisiert (von den kleinsten bis zu den größten Formen) - aber das wäre dann auch nur eine andere Art des "Aberglaubens"!
Die stets vorgebrachten Strohmann-Argumenten sind für mich äußerst ermüdend! Ich hatte geschrieben, dass sich die Teilchen aufgrund der Elementarkräfte anordnen. Selbstorganisation kommt praktisch erst in der organischen Chemie vor und entfaltet sich vollends in lebenden Organen.
Von "selbst erschaffen" und organisieren war nicht die Rede.

(18-08-2024, 20:09)Reklov schrieb:
Ekkard schrieb:Falsch! Es gibt zahllose Regelkreise ohne jede "höhere" Macht.

... nun, dazu könnte man u.a. anmerken, dass es mit Sicherheit nicht DU gewesen sein kannst, der das System der Regelkreise "in Gang" gesetzt hat!
Willst du mich bewusst mit solchen "Strohmännern" ärgern: Sie ergeben sich von selbst, auch wenn es dir nicht passt.

(18-08-2024, 20:09)Reklov schrieb: Ganz davon abgesehen: Du hast keinen Zugang zur der sog. "höheren Macht"! - Wie denn auch? Du bist sterblich!
Wieder ein Strohmann! Bleib doch mal bei der Sache! Gib einfach zu, dass diese Eigenschaften unserer Welt nicht mit deinen Vorstellungen übereinstimmen.
Fertig, damit kann ich schließlich leben. Aber argumentiere nicht mit irgend einem ausgedachten Unsinn, bitte!

(18-08-2024, 20:09)Reklov schrieb: ... Deine sprachlichen Ausführungen tragen alle die typischen Merkmale atheistischer Denkwege.
Sie tragen die Merkmale methodischen Denkens, das sich jeglichen weltanschaulichen Vorurteils ("Es muss Gott geben!") strikt enthält. Frage wie verhält sich die Welt und nicht warum! Wie sich zeigt, ist Letzteres irrelevant, wenn ich weiß, wie etwas funktioniert.

(18-08-2024, 20:09)Reklov schrieb: Deswegen bleibst Du auch bei den Eigenschaften der Elementarkräfte "hängen" - anstatt weiter zu denken! Die Systeme und ihr Austausch sind ja wohl nicht nach dem Willen oder dem Bewusstsein dieser Systeme entstanden.
Du drückst das falsch aus. Die Systeme richten sich auf der mikroskopischen Ebene nach den Elementarkräften aus. Daraus folgt auf der Makroebene durchaus so etwas wie "Verhalten".

Der Rest deiner Ausführungen ist Glaube (oder deine Vorstellungen vom Ideal). Das ist wenigstens ehrlich, auch wenn ich deine Ansichten nicht teile.


RE: Argumente für Gott - subdil - 18-08-2024

(17-08-2024, 20:52)Geobacter schrieb:
(17-08-2024, 15:10)subdil schrieb: Natürlich haben insbesondere wir in der westlichen Zivilisation uns längst so weit von der Natur entfernt, dass jeder direkte Kontakt mit dieser geistigen Macht nicht mehr möglich ist. Nur noch intuitiv, als schwachen Abglanz können wir diesen Kontakt erahnen, in besonderen Situationen und Erkenntnismomenten.

...trotzdem projizierst du hier lediglich die Probleme deiner Unzufriedenheit mit dir selber pauschal auf andere. Weiser Ton.. was soll er bedeuten, wenn darunter auch nur Lehm ist.

Ich projiziere gar nichts. Befasse dich mal mit der Epidemie der psychischen Krankheiten, die über unsere Gesellschaft herein gebrochen ist in den letzten Jahrzehnten. Es wächst zudem gerade eine Generation heran, die durchdrungen ist von Endzeitgefühlen wegen Klimawandel, Kriegsgefahr und co. - wie würde denn eine wahrhaft gottlose Gesellschaft aussehen, wenn nicht so? Den Planeten plündern auf Kosten der nachfolgenden Generationen, Kriege schüren, und dann aber irgendwie erwarten, dass trotzdem alles weiter läuft und funktioniert wie bisher? Ich denke, da fehlt irgendetwas wesentliches, was die Menschheit im Zuge der sogenannten Aufklärung losgeworden ist. Aber vielleicht liege ich auch falsch. Vielleicht ist dies einfach der natürliche Gang der Geschichte. Ich behaupte bestimmt nicht, die einzig wahre Interpretation der Geschichte zu haben, lediglich eine Möglichkeit, eine Vermutung, aber durchaus mit Fakten belegbar.


RE: Argumente für Gott - Ulan - 18-08-2024

(18-08-2024, 21:57)subdil schrieb: Es wächst zudem gerade eine Generation heran, die durchdrungen ist von Endzeitgefühlen wegen Klimawandel, Kriegsgefahr und co. - wie würde denn eine wahrhaft gottlose Gesellschaft aussehen, wenn nicht so? Den Planeten plündern auf Kosten der nachfolgenden Generationen...

Gen 1,28 (EU): "Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!"

Gottlos? Wohl kaum. Die Erde zu pluendern ist Gottes Auftrag.


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 18-08-2024

Hallo 'subdil',
du hast einen viel ehrlicheren Diskussionsstil als jener, der immer gleich von einem "Urgrund" ausgeht. Solange du eine Überzeugung vertrittst, ist alles in Ordnung. Nur geh' mal davon aus, dass ich z. B. eine völlig andere Überzeugung habe.

(18-08-2024, 21:47)subdil schrieb: Ach Petronius und co., ihr seid schon speziell. Wenn ihr recht habt, und wir einfach nur Trockennasenaffen mit hochentwickelten Gehirnen und nichts weiter sind, und wir somit nach diesem einen Leben für die Ewigkeit unsere Ruhe haben, dann wäre ja alles in Butter. Aber auch euch muss doch die Frage umtreiben, ob da nicht vielleicht doch mehr ist als das, sonst würdet ihr nicht seit Jahren fast jeden Tag in einem Religionsforum rumhängen und auf Leute lauern, die auch nur ansatzweise spirituelle Gedanken haben (ich bin nun wahrlich nicht besonders gläubig), um diese dann wie in einem Verhör mit Fragen zu löchern.
Es ist nur so, dass "spirituelle Gedanken" nach unserer Erfahrung, nicht ernsthaft hinterfragt werden dürfen, ohne dass ihre Protagonisten irgendwann "in Tränen ausbrechen". Wenn diese "spirituellen Gedanken" so sattelfest wären, wie jeweils ursprünglich behauptet, was stört "unser" Gekläff?
 
(18-08-2024, 21:47)subdil schrieb: Ich will doch gar niemanden überzeugen, ...
Einverstanden, dann lass dich durch uns nicht verunsichern. (Das wird nicht einfach).

(18-08-2024, 21:47)subdil schrieb: ich bin selber nicht überzeugt, ich frage mich nur: ...Kann es sein, dass alle Kulturen und Traditionen, alle "heiligen Texte" die jemals geschrieben wurden, dass das alles - ausnahmslos - Geschwurbel ohne jeden Inhalt ist und das andererseits aber alles, was die Wissenschaft in den letzten paar Hundert Jahren zusammen getragen ist, der Weisheit letzter Schluss ist?
Vorweg: Wissenschaft ist nie der Weisheit letzter Schluss. Die Erkenntnisse, besonders die Theorien sind immer vorläufig. Denn alle wissenschaftlichen Thesen unterliegen ständiger Kontrolle und fallen, sobalt sich neue Messergebnisse einstellen. Und gesellschaftlich bedingte Denkweisen und Gewohnheiten werden davon nicht berührt.

Nun zum "Geschwurbel" so genannter Heiliger Texte.
Der ursprüngliche Sinn Heiliger Texte ist die Bewahrung der kultischen und kulturellen Identität einer menschlichen Partialgesellschaft. Sie sind meist Sinngeschichten, der Helden, Heiligen und ihrer Idealisierung der Götter.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was fangen wir heute damit an? Dabei geht es nicht um Wissenschaft im engeren Sinne von Naturwissenschaft sondern um unsere gesellschaftliche Umgebung und ihre Denkweise.

Richtig an deinen Ausführungen ist, dass in alten Texten durchaus gesellschaftlich relevante Vorstellungen enthalten sein können.

(18-08-2024, 21:47)subdil schrieb: Das ist schon eine sehr gewagte Annahme, die ich anzweifeln muss. Aber ich kann nicht mehr bieten als das: eine Vermutung, eine vage Ahnung. Und eben das Gefühl, dass es in unserem eigenen Interesse liegt, hier nicht zu sehr auf die ratio zu hören, sondern auch auf die Intuition.
Nun, da bin ich anderer Meinung. Aufgrund meiner Erfahrungen aus den Umbrüchen im und nach dem 2. Weltkrieg misstraue ich abgrundtief den politisch motivierten Gefühlen. Da gebietet die Ratio: Mach einen Bogen darum! 

(18-08-2024, 21:47)subdil schrieb: Was kommt denn zum Beispiel in der Kunst zum Ausdruck? Dort wird doch vieles vermittelt, was nicht mit der ratio erklärt werden kann. Warum sollten Trockennasenaffen überhaupt Kunst produzieren, ist doch eine Verschwendung von Arbeitszeit, die viel effizienter genutzt werden könnte. 
Laut Schopenhauer ...
Was für Heilige Text gilt, gilt auch für die Kunst und umgekehrt. Beides bewahrt die gesellschaftliche Identität. Beide schaffen Vertrauen unter den Beteiligten. Aber bitte trotzdem: Verstand einschalten. Denn beide können verführen!

(18-08-2024, 21:47)subdil schrieb: Aber selbst er (Schopenhauer) hat das Metaphysische anerkannt und war gegen den Materialismus. Ich glaube halt, dass wir diesen Zugang in den letzten hundert Jahren komplett verloren haben, und das hat sicherlich auch etwas mit dem Kapitalismus und dem Konsumwahn zu tun, in dem wir leben. Das hängt doch alles irgendwie miteinander zusammen oder denkt ihr nicht?
Na ja, wir leben in einer über die Maßen bevölkerten Welt, die Schopenhauer nicht gekannt hat. Wir leben, weil es uns gelungen ist, Ressourcen anzuzapfen, von denen die Menschen damals nur träumen konnten. Bisher haben wir noch nicht gelernt, mit diesen Herausforderungen verantwortlich umzugehen. Alte Heilige Texte stammen aus einer Zeit, als die Menschen noch deutlich bescheidener, kürzer und weiter voneinander entfernt (Verkehr, Mobilität) gelebt haben. Und sie stammen aus speziellen Gegenden. Heute haben wir globale Probleme. Deshalb glaube ich auch nicht an die Aussagen in diesen Texten und nicht an ihren Sinn.