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Argumente für Gott - Druckversion

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RE: Argumente für Gott - Reklov - 16-08-2024

(15-08-2024, 15:01)Reklov schrieb: ich führte lediglich "Argumente" an und nicht zweifelsfrei nachprüfbare Dinge! (Ein Unterschied!)

Ekkard

Gewiss! Aber auch "Argumente" müssen evident sein. Zitate bedeutender Leute sind keine Evidenz sondern bestenfalls Belege für deren Sichtweise. Fremde Sichtweisen sind aber nicht unbedingt meine!

@ Ekkard,

... schon bereits bei "irdischen" Dingen auf unserer winzigen Erdkugel versagen so manche Argumente! Das Thema "Gott" kann für uns Menschen aber nie offenkundig, augenscheinlich oder einleuchtend sein!
Fremde Sichtweisen müssen nicht 1:1 übernommen werden, aber sie taugen immerhin dazu, die eigenen ins prüfende Licht zu rücken!

(15-08-2024, 15:01)Reklov schrieb: Wenn Du aber schon das Prüfen in den Vordergrund schiebst, müsste Dir dennoch klar sein, dass hierbei keine Messung und Prüfung möglich ist, wie sie z.B. die Materialprüfungsanstalt einer Universität vornehmen kann.

Ekkard
In gewisser Weise doch! Es kann nicht von der Meinung abhängen, ob eine These akzeptabel ist; da muss schon mehr kommen. Die in der ganzen Welt gebräuchlichen Wesenheiten, kurz "Gott" genannt, sind samt und sonders Wesen ohne Wirkung. Diese These ist im Gegensatz zur Existenzhypothese widerlegbar - in dem Moment, wo eine Wirkung nachgewiesen wird. Das ist nur bisher in der Geschichte des Lebens noch nie geschehen aller schönen Geschichten zum Trotz.

... wenn man nur akzeptieren kann, was die menschlichen Gehirnwindungen bereit sind, zu akzeptieren, ist man einer Beschränkung im Denken ausgeliefert! Damit gebe ich aber dem zügellosen Aberglauben noch keine Freikarte!

Ob "Gott" ohne Wirkung ist, kann kein "Erdenwurm" beweisen/behaupten.
Für viele ist "Gott" nicht mit der Natur identisch (Pantheismus), aber er ist in der Natur zu finden, z.B. als ordnendes Prinzip, welches auch den ganzen Kosmos "durchdringt" und vom Menschen in DEN IHM MÖGLICHEN Bereichen untersucht/erforscht wird.
 
Über die >Geschichte des Lebens< kann kein Mensch etwas Tiefgründiges aussagen. Wir sind hierbei lediglich auf Ausgrabungen oder das in Schriftform überlieferte "Buch der menschlichen Geschichte" angewiesen. Und selbst hier widersprechen sich so manche der historischen Zeitzeugen/Chronisten. Kein Wunder, denn oft wurden sie von ihren Regenten dazu angehalten, eine Begebenheit nur aus deren Sicht aufzuschreiben!  

(15-08-2024, 15:01)Reklov schrieb: Glaube kann auch nicht aus "Knopflöchern quellen", denn da wären wir ja wieder beim Materialismus gelandet!

Ekkard
Ach?

... mit einem "Ach?" ist es halt auch nicht getan, ebensowenig wie mit einem "nö", welches petronius so gerne anführt!
Glaube quillt nun mal nicht aus Knopflöchern, sondern ist vom Bewusstsein und der Seelenlage eines Menschen abhängig.
Bei manchen Personen bestimmt z.B. allein der "wissenschaftliche Glaube" das Denken.

(15-08-2024, 15:01)Reklov schrieb: Den Gläubigen, wie den Ungläubigen, bleibt lediglich ein Grundvertrauen, welches aber aus einer ganz anderen Art ist, als jenes, für das z.B. Hans Küng, auf rein menschlicher Grundlage, plädiert.

Ekkard
Na ja, sofern ein intaktes Eltern-Kind-Verhältnis dies gewährt. Leider ist das nicht durchgehend der Fall.

Sonst: Was irgendwelche Geistesgrößen meinen, ist mir gleichgültig. Da hege ich keinerlei Respekt!


... ein intaktes Eltern-Kind-Verhältnis ist nicht die unbedingt notwendige Voraussetzung für die spätere Einstellung zur Transzendenz.

Von anderen Geistesgrößen musst aber auch Du etwas gelernt haben. Zumindest von denen, welche Dich fachlich unterwiesen/ausgebildet haben.

Gleichgültig sollte man sowieso besser nicht sein, bestenfalls gleichmütig ... od. gelassen. 

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - petronius - 16-08-2024

(16-08-2024, 11:49)Reklov schrieb: Zunächst aber solltest Du lernen, dass ein ARGUMENT noch lange kein Beweis ist

warum sollte ich das erst lernen müssen? außerdem gehts darum doch gar nicht, ondern darum, daß du argumente versprochen, aber nicht einmal die geliefert hast. von beweisen redet außer dir erst mal eh noch keiner


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 16-08-2024

(16-08-2024, 11:49)Reklov schrieb: In einer ERÖRTERUNG die vorgetragenen Argumente für "Gott" zu prüfen und gegeneinander abzuwägen, wäre an sich (auch hier im Forum!) weitaus sinnvoller, als nur mit "nö" zu arbeiten!
Der von dir gedachte Gott ist lediglich dein Glaube. Dein Glaube, der für alle die das mit der Evolution viel besser verstehen als du, völlig "wertlos! ist.
(13-08-2024, 14:45)Reklov schrieb: ...hier weiß ja niemand genau, ob denn dieses amphibische Wesen "Ichtyostega" als unser aller Stammvater Nr.1 gelten kann, oder ob es denn nicht evtl. später folgende Nummern, wie 2, 14, 76 oder 254 waren, welche an Land krochen und unserer Abstammung zugeordnet werden könnten?
Ich will deswegen das Thema aus einer anderen Perspektive aufrollen und nur die Argumente nach vorne rücken, welche "für Gott" und nicht gegen ihn sprechen.

Das Leben kam nicht als ein anatomisches "Wesen" an Land gekrochen. Weswegen alle deine Argumente die diesbezüglich für Gott sprechen SOLLEN, nicht nur schlecht durchdacht, sondern schon von der Grundlage her vollkommen falsch durchdacht sind.

Gut... dir will das nicht in den Kopf. Aber das ist nicht unser Problem. WIR wissen wie Evolution funktioniert, nach welchen Gesetzmäßigkeiten und einfache Regeln, und dass da ganz gewiss kein intelligenter Programmierer mit im Spiel ist. Wie aber auch andersherum ein solch intelligenter Planer welcher sich die Evolution ausgedacht hat, in seiner gedachten Allmächtigkeit ein bösartiger Schwachkopf wäre (dummes Arschloch)......

Und ja, auf deine philosophischen Argumente könnte man auch gut und gerne einfach nur "scheißen"...Verdienen würdest du es dir auch. Dafür, wie du uns im Vergleich mit dir für blöd und dumm einschätzst. Akzeptiere also einfach mal das "nö"... wenn du doch weist, dass auch du nur ein Mensch bist der sich in seinen Einschätzungen genauso irren kann wie jeder andere. Um so mehr... du doch noch nicht mal weist, was es sonst noch so gibt,  das andere viel besser wissen und wovon andere mehr verstehen als du.


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 16-08-2024

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Das Thema "Gott" kann für uns Menschen () nie offenkundig, augenscheinlich oder einleuchtend sein!
Warum beharrst du dann darauf? (Wahrscheinlich Ausgangspunkt für dein Selbstverständnis.)

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Fremde Sichtweisen müssen nicht 1:1 übernommen werden, aber sie taugen immerhin dazu, die eigenen ins prüfende Licht zu rücken!
Nun, wenn sich jemand eine Meinung bildet, dann weil ihm dies so gefällt (Wunschdenken). Und mir gefällt es halt nicht, wenn Meinungen als Argumente für eine bestimmte These herhalten.

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: ... wenn man nur akzeptieren kann, was die menschlichen Gehirnwindungen bereit sind, zu akzeptieren, ist man einer Beschränkung im Denken ausgeliefert!
Wie an anderer Stelle schon gesagt: Ich bin offen für "schöne Geschichten", messe denen aber außer ihrer möglichen Metaphorik keinerlei Bedeutung bei. Und Gottesgeschichten gehören genau hier hin (Antike Fiktionen).

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Damit gebe ich aber dem zügellosen Aberglauben noch keine Freikarte!
Oh, ernsthaft? Welches sind deine Kriterien zur Unterscheidung?

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Ob "Gott" ohne Wirkung ist, kann kein "Erdenwurm" beweisen/behaupten.
Dann zähl' doch mal auf! Und zwar ohne die Prämisse der Gottesexistenz. Was beweist, dass es Gott gibt, ohne ein Fünkchen Glaube?

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Für viele ist "Gott" nicht mit der Natur identisch (Pantheismus), aber er ist in der Natur zu finden, z.B. als ordnendes Prinzip, welches auch den ganzen Kosmos "durchdringt" und vom Menschen in DEN IHM MÖGLICHEN Bereichen untersucht/erforscht wird.
Ja, das Argument kenne ich zur Genüge! Aber es ist falsch. Es tut so, als sei Ordnung etwas, das hergestellt werden muss. Das aber lässt sich bereits in jedem Labor widerlegen: Beispielsweise stellen sich hochkomplexe Ordnungen ein, wenn man an Vorgänge wie Erstarren denkt.
 
(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Über die >Geschichte des Lebens< kann kein Mensch etwas Tiefgründiges aussagen. Wir sind hierbei lediglich auf Ausgrabungen oder das in Schriftform überlieferte "Buch der menschlichen Geschichte" angewiesen. Und selbst hier widersprechen sich so manche der historischen Zeitzeugen/Chronisten. Kein Wunder, denn oft wurden sie von ihren Regenten dazu angehalten, eine Begebenheit nur aus deren Sicht aufzuschreiben!
Ach, Reklov, was soll denn das angeblich fehlende "Tiefgründige" sein? Wenn du dich nicht von solchen Metaphern lösen kannst, dann gib' wenigstens Beipiele an, was du damit genau meinst. Biowissenschaften und Paläologie können verdammt genau beschreiben, wie der Stammbaum des Lebens aussieht, und die Forschung räumt Unklarheiten mehr und mehr aus. Was also soll der Schwurbel?

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Glaube quillt nun mal nicht aus Knopflöchern, sondern ist vom Bewusstsein und der Seelenlage eines Menschen abhängig.
Bei manchen Personen bestimmt z.B. allein der "wissenschaftliche Glaube" das Denken.
Du scheinst Scherze und ironische Metaphern nicht zu verstehen?! Natürlich "quillt Glaube" nicht "aus Knöpflöchern". Gemeint ist, dass man als Leser deiner Thesen zum Thema halt an jedem Argument den Glauben an ein transzendentes Wesen nachweisen kann. Und ich bin nun mal jemand, der solche Denkvoraussetzungen strikt vermeidet. Das ist auch kein "wissenschaftlicher Glaube", sondern eine antrainierte Verhaltensweise. Dass diese sehr erfolgreich ist, hast du an andereren Stellen eingeräumt (Du musstest ja unbedingt "leere Richtigkeiten" daraus machen).


RE: Argumente für Gott - Flattervogel - 17-08-2024

(15-08-2024, 20:32)Ulan schrieb: Reklovs Darwin-Zitat sagt ja nicht mal das aus, was Reklov impliziert. Es ist ein fuer Glaeubige typisches Taeuschungsmanoever, das er da vollfuehrt.

Ich habe auch tatsächlich weder hierfür noch für ein ähnliches Zitat eine Quelle gefunden.
Ist jetzt auch nicht neu, dass man berühmten Wissenschaftlern Worte zuschreibt, die sie nie gesagt haben...siehe Einstein.


RE: Argumente für Gott - Reklov - 17-08-2024

(16-08-2024, 13:43)petronius schrieb:
(16-08-2024, 11:49)Reklov schrieb: Zunächst aber solltest Du lernen, dass ein ARGUMENT noch lange kein Beweis ist

warum sollte ich das erst lernen müssen? außerdem gehts darum doch gar nicht, ondern darum, daß du argumente versprochen, aber nicht einmal die geliefert hast. von beweisen redet außer dir erst mal eh noch keiner

@ petronius,

... die hier reingestellten, nur in Kurzform präsentierten ARGUMENTE müssten aber eigentlich (auch Dir) verständlich geworden sein.  Icon_rolleyes

Wie schon an anderer Stelle erwähnt, bietet eine ausführlichere Ausarbeitung weit mehr Stoff. Entweder für Kritik - oder Zustimmung. 

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Reklov - 17-08-2024

(17-08-2024, 09:38)Flattervogel schrieb:
(15-08-2024, 20:32)Ulan schrieb: Reklovs Darwin-Zitat sagt ja nicht mal das aus, was Reklov impliziert. Es ist ein fuer Glaeubige typisches Taeuschungsmanoever, das er da vollfuehrt.

Ich habe auch tatsächlich weder hierfür noch für ein ähnliches Zitat eine Quelle gefunden.
Ist jetzt auch nicht neu, dass man berühmten Wissenschaftlern Worte zuschreibt, die sie nie gesagt haben...siehe Einstein.

@ Flattervogel,

was auch immer dazu "gefunden" werden konnte/kann, - ob nun so gesagt oder nicht, - es bleibt für jeden von uns die nüchterne Tatsache: Ch. Darwin stellte lediglich fest, dass es eine Anpassung von LEBEWESEN (über lange Zeiträume hinweg) an ihre Umgebung gibt. Dabei verändern sich Arten, oder sie sterben aus, oder es können sogar neue entstehen. - 
Weder Gläubige, noch Atheisten können jedoch den "eigentliche Grund" für dieses "Natur-Programm" ergründen Icon_exclaim Wie denn auch, schließlich war und ist auch jeder Mensch seit jeher " darin eingebunden". 

Zumindest darf darüber naturwissenschaftlich, wie auch geisteswissenschaftlich nachgedacht werden! - Die eine Person wird dabei von ihrem Bewusstsein zu dieser, eine andere wiederum zu jener "Weltsicht" angeregt ... und das Dasein auf individuelle Weise "deuten".

Ansonsten wäre ja nicht nur dieses Forum, mit all den vielen Meinungen, völlig überflüssig, sondern auch die seit jeher anhaltende Suche nach dem Richtigen oder Falschen ...  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - exkath - 17-08-2024

Gottesvorstellungen sind vielfältig. So glauben Buddhisten z.B.
Zitat:Gott, und auch die anderen Götter haben, wie wir Menschen, nur ein begrenztes Dasein und sind dem Untergang, dem Tode unterworfen. Wenn auch ihre Lebensdauer ein vielfaches unserer Lebenszeit beträgt. Im Aṅguttara Nikāya A.III.117 und A.III.71 ist nachzulesen, wie lange die Lebensdauer der verschiedenen Götter beträgt.
Q.:+https://www.palikanon.com/diverses/fragen/gott.htm
Vielleicht existiert momentan kein Gott, man merkt jedenfalls nichts davon.


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 17-08-2024

(17-08-2024, 11:57)Reklov schrieb: ... die hier reingestellten, nur in Kurzform präsentierten ARGUMENTE müssten aber eigentlich (auch Dir) verständlich geworden sein.  Icon_rolleyes

.....solche Autoritätsbekundungen sind keine Argumente. Zumal du dich auch noch ständig bemühst zu behaupten, Gott sei ein uns völlig unbekanntes Wesen welches aus dem menschlichen Denken heraus weder begreiflich noch überhaupt erfassbar sein könne.
Die Meinungen Platons, Deskartes, Kants, Berkeleys.... usw. usf. sind hier also als Argumente für Gott  gleich viel wert wie deine Überzeugung, dass solch berühmte Leute (geistige Größen) sich niemals irren hätten können. Wo das doch niemand besser einschätzen könne als Du.

(16-08-2024, 21:42)Ekkard schrieb:
(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Das Thema "Gott" kann für uns Menschen () nie offenkundig, augenscheinlich oder einleuchtend sein!
Warum beharrst du dann darauf? (Wahrscheinlich Ausgangspunkt für dein Selbstverständnis.)

Genau so ist es. Ausgangspunkt ist hier ein Selbstverständnis, welches man mit der Bewertung "maßlos über-wertig" gar nicht besser umschreiben könnte.


RE: Argumente für Gott - petronius - 17-08-2024

(17-08-2024, 11:57)Reklov schrieb: die hier reingestellten, nur in Kurzform präsentierten ARGUMENTE müssten aber eigentlich (auch Dir) verständlich geworden sein

du hat eben keine argumente vorgestellt. kein einziges


darum gehts


aber wie denn auch? denn um eine gottesexistenz zu argumentieren, müßtest du ja erst eine gottesdefinition liefern. denn welche argumente könnte es denn überhaupt für etwas geben können, von dem noch nicht einmal klar ist, was es denn überhaupt sein soll? welche kriterien zur prüfung der gültigkeit (prüfung woran, wogegen nämlich) wären überhaupt denkbar?

nein, du lieferst keine argumente. wie du ja auch auf keine eingehst. du predigst nur schwurbel, wobei verquastes sendungsbewußtsein jegliche epistemologische methodik ersetzen soll


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 17-08-2024

(17-08-2024, 12:12)Reklov schrieb: was auch immer dazu "gefunden" werden konnte/kann, - ob nun so gesagt oder nicht, - es bleibt für jeden von uns die nüchterne Tatsache: Ch. Darwin stellte lediglich fest, dass es eine Anpassung von LEBEWESEN (über lange Zeiträume hinweg) an ihre Umgebung gibt. Dabei verändern sich Arten, oder sie sterben aus, oder es können sogar neue entstehen. - 
Weder Gläubige, noch Atheisten können jedoch den "eigentliche Grund" für dieses "Natur-Programm" ergründen ....

Reklov! Der Evolution liegt kein Programm zugrunde.


RE: Argumente für Gott - subdil - 17-08-2024

Das beste Argument für "Gott" ist doch im Grunde die unendliche Komplexität des Universums. Wenn man sich mit dem Mikrokosmos und solchen Dingen wie Fraktalen befasst, erkennt man doch quasi die Signatur "Gottes". Warum jedoch schreibe ich "Gott" immer in Anführungszeichen? Weil damit kein persönlicher Gott außerhalb des Universums gemeint ist, sondern eben das, was Albert Einstein in seiner "kosmischen Religion" beschrieben hat:


"Meine Religion besteht in meiner demütigen Bewunderung einer unbegrenzten geistigen Macht, die sich selbst in den kleinsten Dingen zeigt, die wir mit unserem gebrechlichen und schwachen Verstand erfassen können. Die tiefe, emotionelle Überzeugung von der Anwesenheit einer geistigen Intelligenz, die sich im unbegreiflichen Universum öffnet, bildet meine Vorstellung von Gott".


Natürlich haben insbesondere wir in der westlichen Zivilisation uns längst so weit von der Natur entfernt, dass jeder direkte Kontakt mit dieser geistigen Macht nicht mehr möglich ist. Nur noch intuitiv, als schwachen Abglanz können wir diesen Kontakt erahnen, in besonderen Situationen und Erkenntnismomenten. Wir haben durch unser mechanistisches Weltbild das "Gefühl für Gott" verloren und sind deshalb von dem abgeschnitten, was im fernen Osten als "Samadhi" bezeichnet wird. Aber wir dürfen uns durch unsere Gefühle, oder vielmehr den Mangel daran, nicht beirren lassen: Es ist möglich trotz dieser gefühlsmäßigen Abgeschnittenheit zu einer intellektuellen Erkenntnis der höheren geistigen Macht zu kommen.


RE: Argumente für Gott - Reklov - 17-08-2024

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Das Thema "Gott" kann für uns Menschen () nie offenkundig, augenscheinlich oder einleuchtend sein!

Ekkard
Warum beharrst du dann darauf? (Wahrscheinlich Ausgangspunkt für dein Selbstverständnis.)

@ Ekkard,

... ich stelle lediglich der "beharrlichen" atheistischen WELT-Deutung, bestehend aus Zahlen und Formeln, nur eine andersartige "entgegen".
Von diesem so entstehenden kontroversen Dialog "lebt" auch dieses Forum. Ohne diese unterschiedliche Sicht auf unser Dasein könntest Du es nämlich sofort schließen!
Dass Dein Selbstverständnis einen anderen Ausgangspunkt hat, ist dabei kein Problem!

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Fremde Sichtweisen müssen nicht 1:1 übernommen werden, aber sie taugen immerhin dazu, die eigenen ins prüfende Licht zu rücken!

Ekkard
Nun, wenn sich jemand eine Meinung bildet, dann weil ihm dies so gefällt (Wunschdenken). Und mir gefällt es halt nicht, wenn Meinungen als Argumente für eine bestimmte These herhalten.

... Meinungen bilden sich ja nicht nur aus wissenschaftlichen Fakten, denn diese lassen den Menschen während seinem kurzlebigen Dasein nun mal "leer" zurück!

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: ... wenn man nur akzeptieren kann, was die menschlichen Gehirnwindungen bereit sind, zu akzeptieren, ist man einer Beschränkung im Denken ausgeliefert!

Ekkard

Wie an anderer Stelle schon gesagt: Ich bin offen für "schöne Geschichten", messe denen aber außer ihrer möglichen Metaphorik keinerlei Bedeutung bei. Und Gottesgeschichten gehören genau hier hin (Antike Fiktionen).

... das Wort These ist in dem Zusammenhang schwierig einzuflechten, denn eine These ist eine zu beweisende Behauptung oder ein Leitsatz. Es ist aber nicht zu leugnen, dass auch eine Antithese ihre Wirkungen erzielt oder behaupten, zurecht anmelden darf/kann!
Eine These bedarf eines Beweises. Das Problem aber war und ist: "Gott" (eine Wortformel) kann, wie Du es ja mal vor längerer Zeit selbst eingeräumt hattest, vom Menschen weder bewiesen, noch negiert werden, sondern es bleibt lediglich das Nachdenken über die materiellen "Erscheinungen", zu welchen auch der Mensch einzuordnen ist.

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Damit gebe ich aber dem zügellosen Aberglauben noch keine Freikarte!

Ekkard
Oh, ernsthaft? Welches sind deine Kriterien zur Unterscheidung?

... nun, ZEUS, der antike Herr der Blitze, musste zwar wissenschaftlichen Erkenntnissen weichen. Die Frage, warum es denn eigentlich ENERGIE gibt, woher sie kommt, blieb aber bis heute dennoch unbeantwortet, auch wenn uns die Astrophysiker "erklären", dass das Universum im Urknall aus purer ENERGIE entstanden ist ...   Icon_rolleyes
 
(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Ob "Gott" ohne Wirkung ist, kann kein "Erdenwurm" beweisen/behaupten.

Ekkard
Dann zähl' doch mal auf! Und zwar ohne die Prämisse der Gottesexistenz. Was beweist, dass es Gott gibt, ohne ein Fünkchen Glaube?

... im Kosmos ist unschwer ein "geistiges Prinzip" zu erkennen, welches vom menschlichen Geist mittels Wissenschaft, auch mit Hilfe der  Mathematik, erforscht werden kann; wenigstens bis zu einem gewissen Grad! Kein leitendes Prinzip ist/kann nur reiner Zufall sein. Bereits gegen den Darwinismus können gewichtige Einwände ins Feld geführt werden: es gibt z.B. keine Zwischenform mit erst in Bildung begriffenen, noch nicht vollkommenen Abänderungen, - ferner, dass solche Zwischenstufen nichts nützen könnten. Auch z.B. ein "Halbauge", dass noch nicht gut sehen kann, muss deswegen noch nicht ohne jeglichen Vorteil im Wettbewerb des Lebens sein. In der Natur gibt es auch viele "Luxusformen", wie z.B. wunderbar gefärbte Kleinkrebse im dunklen Wasser, die theoretisch als "unnütz" verschwinden müssten.

Die Atome und Moleküle, welche die Materie zusammensetzen, sind wieder einem "Gesetz höherer Ordnung" untertan, welches dem Stoff Form, Bestand, Eigenschaften verleiht und regelt. Stoffe aber setzen den Lebensstoff zusammen unter dem Einfluss einer Gesetzlichkeit, die ihnen übergeordnet ist. Und in deren Rahmen fällt die Herausentwicklung des Lebens. Innerhalb eines solchen "Kreises" entstand das Geistige, das im Geist des Menschen gipfelt - zumindest hier auf Erden. Wie es auf anderen Galaxien aussieht, ist uns völlig unbekannt.

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Für viele ist "Gott" nicht mit der Natur identisch (Pantheismus), aber er ist in der Natur zu finden, z.B. als ordnendes Prinzip, welches auch den ganzen Kosmos "durchdringt" und vom Menschen in DEN IHM MÖGLICHEN Bereichen untersucht/erforscht wird.

Ekkard
Ja, das Argument kenne ich zur Genüge! Aber es ist falsch. Es tut so, als sei Ordnung etwas, das hergestellt werden muss. Das aber lässt sich bereits in jedem Labor widerlegen: Beispielsweise stellen sich hochkomplexe Ordnungen ein, wenn man an Vorgänge wie Erstarren denkt.

... wenn Du schon von einem Labor redest, dann ist Dir ja auch bekannt, dass es noch keinem Labor der Welt gelungen ist, LEBEN herzustellen. 
Und wenn sich bei Vorgänge, wie dem Erstarren, auch hochkomplexe Ordnungen einstellen, dann steht es Dir frei, auch dazu weiterführenden Gedanken ihre Möglichkeiten einzuräumen.
 
(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Über die >Geschichte des Lebens< kann kein Mensch etwas Tiefgründiges aussagen. Wir sind hierbei lediglich auf Ausgrabungen oder das in Schriftform überlieferte "Buch der menschlichen Geschichte" angewiesen. Und selbst hier widersprechen sich so manche der historischen Zeitzeugen/Chronisten. Kein Wunder, denn oft wurden sie von ihren Regenten dazu angehalten, eine Begebenheit nur aus deren Sicht aufzuschreiben!

Ekkard
Ach, Reklov, was soll denn das angeblich fehlende "Tiefgründige" sein? Wenn du dich nicht von solchen Metaphern lösen kannst, dann gib' wenigstens Beipiele an, was du damit genau meinst. Biowissenschaften und Paläologie können verdammt genau beschreiben, wie der Stammbaum des Lebens aussieht, und die Forschung räumt Unklarheiten mehr und mehr aus. Was also soll der Schwurbel?

Ach, Ekkard, der Mensch ist mit und von der Natur "zusammengefügt", mit seinen geistigen Leistungen in ein noch Höheres - ansonsten wären ja bereits wir schon das Höchste und bräuchten somit auch nicht über Versuch und Irrtum forschen. Wie auch immer die Vorstellungswelten einzelner Menschen aussehen mögen, - nichts deutet darauf, dass die Stufenfolge Atom, Materie, Organismen und Welt schon ihre Grenzen erreicht oder sie gezeigt haben , sondern das Gegenteil könnte auch seine Gültigkeit beanspruchen.

Unser Intellekt ist gebunden an die Gesetze des Seins welche in die Materie bis zu den kleinsten Teilchen eingreift. So kann auch mit uns eine nächst höhere Stufe verfahren, ohne dass uns dies bewusst oder erkennbar wird! Selbst wenn dies nichts anderes wäre als ein Walten der Weltgesetze.
Der menschliche Gottesbegriff ist u.a. im Bann der Naturgesetze. Wir haben also eine Hypothese nötig, da uns sonst die gesamte Gesetzmäßigkeit von Natur und Menschengeist völlig unverständlich wäre. "Vorstellbar" ist sie uns z.B. als ein KREIS, aus dem das All-Geschehen hervorging und zu dem es wieder zurückkehrt.

Wer so denkt, muss allerdings mit dem seelenlosen Mechanismus der Darwinisten brechen und er steht auch im schärfsten Gegensatz zu einem Materialismus, der wie eine vererbte >Büchse der Pandora< die Menschheit von einem Unheil in das andere reißt.
Wer aber im Geistigen den Grund des Lebens anerkennt, der anerkennt bereitwillig die Macht des Idealismus.

(16-08-2024, 12:49)Reklov schrieb: Glaube quillt nun mal nicht aus Knopflöchern, sondern ist vom Bewusstsein und der Seelenlage eines Menschen abhängig.
Bei manchen Personen bestimmt z.B. allein der "wissenschaftliche Glaube" das Denken.

Ekkard

Du scheinst Scherze und ironische Metaphern nicht zu verstehen?! Natürlich "quillt Glaube" nicht "aus Knöpflöchern". Gemeint ist, dass man als Leser deiner Thesen zum Thema halt an jedem Argument den Glauben an ein transzendentes Wesen nachweisen kann. Und ich bin nun mal jemand, der solche Denkvoraussetzungen strikt vermeidet. Das ist auch kein "wissenschaftlicher Glaube", sondern eine antrainierte Verhaltensweise. Dass diese sehr erfolgreich ist, hast du an andereren Stellen eingeräumt (Du musstest ja unbedingt "leere Richtigkeiten" daraus machen).

... ich bin in meinem Freundeskreis für meine Scherze bestens bekannt, verstehe also nicht nur Deine "Knopflöcher", sondern auch jede andere Art von Umschreibungen.-

Die von mir als "leere Richtigkeiten" bezeichneten wissenschaftlichen Erkenntnisse sind deswegen "leer", weil sie den Menschen nach wie vor "leer" zurück lassen. Dass dies aber in keinem Fall entwertend gemeint ist, hängt schon mal mit der äußerst wertvollen Nützlichkeit wissenschaftlicher Errungenschaften für unser praktisches Dasein auf Erden zusammen.
Dass dabei aber auch die Kehrseite der Medaille zum Vorschein kam, zeigt sich u.a. an der steigenden Umweltverschmutzung und den verheerenden Waffenarsenalen in zahlreichen Ländern.

Was aber das Zentrum (nicht nur in diesem Religionsforum) bildet, ist die wohl in jeder Menschenbrust schlummernde Frage nach dem WOHER und WOHIN. Dazu können Forschung und noch so bemühtes Denken nur Mäßiges beitragen.

Abseits aller Dogmen kann also nur eine Richtung eingeschlagen werden, nämlich den idealen Schwung mitzunehmen, mit dem Wissen über die Natur und einer klaren Richtung: dass nämlich alles, was den Menschen zur Harmonie und zum All führt, eine Erfüllung des großen Weltgesetzes darstellt - und nicht nur dem Individuum, sondern auch dem ganzen Menschengeschlecht zugute kommt.

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 17-08-2024

(17-08-2024, 15:10)subdil schrieb: Das beste Argument für "Gott" ist doch im Grunde die unendliche Komplexität des Universums. Aber wir dürfen uns durch unsere Gefühle, oder vielmehr den Mangel daran, nicht beirren lassen: Es ist möglich trotz dieser gefühlsmäßigen Abgeschnittenheit zu einer intellektuellen Erkenntnis der höheren geistigen Macht zu kommen.

Die Erkenntnis, dass die Menschheit im Haufen klüger ist, als es der einzelne klügste Mensch sein kann, ist einem Narzissten in seinem über-wertigen Selbstverständnis nicht zugänglich. Was er nicht weis oder nicht versteht, kann nur...und muss zwingend von einer höheren Macht erdacht worden sein.

Wie hier wiedermal die Esoterik jeden Deppen in seiner überwertigen Ich-Bezogenheit bedient, muss man sich nicht wundern.  Die Wirklichkeit hinter jedem über-wertigen Selbstverständnis ist ein sogenannter "Minderwertigkeitskomplex".  @subdil!! .... Schön-gut-böse... sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des Empfindens und dieses Empfinden ist durch Gewöhnung sehr anpassungsfähig. Unser aller Bewusstsein ist das Produkt unseres sozialen Umfeldes - (der unsichtbaren Macht des Schwarmgeistes).
Ein Kind.. das nur mit Hunden und Katzen aufwächst, wird folglich ein Bewusstsein wie Hunde und Katzen entwickeln. Siehe: *https://www.welt.de/vermischtes/article3821198/Natascha-aufgewachsen-unter-Hunden-und-Katzen.html

Übrigens gibt es auch keinerlei Belege oder Beweise dafür....  dass unser Universum unendlich komplex ist. Die  Selbstüberschätzung eines krankhaften Narzissten ist da erwiesenermaßen viel komplexer. Das Argument "Gott" gibt ihm da immer und in jedem Fall recht.


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 17-08-2024

(17-08-2024, 15:10)subdil schrieb: Natürlich haben insbesondere wir in der westlichen Zivilisation uns längst so weit von der Natur entfernt, dass jeder direkte Kontakt mit dieser geistigen Macht nicht mehr möglich ist. Nur noch intuitiv, als schwachen Abglanz können wir diesen Kontakt erahnen, in besonderen Situationen und Erkenntnismomenten.

...trotzdem projizierst du hier lediglich die Probleme deiner Unzufriedenheit mit dir selber pauschal auf andere. Weiser Ton.. was soll er bedeuten, wenn darunter auch nur Lehm ist.