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Argumente für Gott - Druckversion

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RE: Argumente für Gott - Geobacter - 10-09-2024

Und bezüglich mühselig....
freilich... Christenpflichten kann man auch delegieren.


RE: Argumente für Gott - Reklov - 10-09-2024

(10-09-2024, 10:56)Geobacter schrieb:
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Hallo Geobacter!
Verzeih, aber mir ist es zu mühselig, Deine widersprüchlichen Texte aufzulösen.

Klaro, sage ich doch  schon die ganze Zeit, dass Gott dein, mein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund ist.
Und freilich ist alle Wahrheit lediglich menschliches Gedankenwerk. Was eben  halt auch das große Problem mit der Wahrheit ist. Weil es eben auch viele Menschen gibt wie auch du einer bist, die wirklich glauben, es gäbe eine hehere, vollkommen absolute Wahrheit,  in der man sich, wenn man sie einmal sie für sich gepachtet hat, niemals mehr irren könnte.
Wenn z.B. @Reklov trotz aller Zeitnot.... trotzdem immer noch genug Zeit findet, ganze Bildschirmseiten mit poetischen Schwurbeltexten  bezügich einer angeblich absoluten, weil  viel heheren Wahrheit zu verfassen,  um dann in seinem grandiosen Selbstverständnis von uns Mitforisten in nur aller Selbstverständlichkeit zu erwarten, UNS für all seine sprachlich grandiosen "Erwähnungen" alle Zeit der Welt zu nehmen und  ihnen volle Aufmerksamkeit zu widmen, damit wir uns immer genauestens daran erinnern, was er schon mal erwähnt hätte...
Genau so meine ich das mit Gott, unserem aller jeweils eigenen inneren Schweinehund, der ja freilich erstmal immer ein adäquates Du braucht, um sich darin im Größenwahn zu verwirklichen.

Die Wahrheit hat also wohl einer erfunden, der sie sich drehen und wenden will, wie es ihm beliebt.

Und damit du dich nicht selber bemühen musst meine Texte aufzulösen @Claro ... Klartext

@ Geobacter, 

was Du uns hier "schon die ganze Zeit" beibringen willst, ist nun nicht mehr, als Deine Auffassung über das Wort "Gott". Dabei bringst Du sogar das Kunststück fertig, diesen Begriff an unserem "inneren Schweinehund" festmachen zu wollen. Solches aber ließe sich z.B. auf religiöse Lehren anwenden und diese sind ja bekanntlich nur "Menschenwerk", können also mit der sog. kosmischen "Schöpferkraft" nichts zu tun haben, außer, dass sie in menschliche "Bilder und Worte" umgesetzt wurde/wird und auf diese Weise seit jeher ein traditionelles Eigenleben als kulturell vererbte Religion führt. 

Nach all dem, was man hier zum Thema bisher lesen konnte, kann man sagen: Menschen können nur begreifen, was sie auch ergreifen können.
So bleiben alle Argumente für oder gegen das Wort "Gott" lediglich ein Denk-Ansatz und können nicht als Lösung angesehen werden.
Die Probleme aus den hier vorgelegten Beiträgen lassen deutlich erkennen, dass weder für, noch gegen den Theismus ein Argument vorgetragen werden kann, das schlüssig wäre - und auch keines, dem größeres Gewicht zukäme.  Icon_exclaim
Im besten Fall gelingt es, eine Vermutung zugunsten des Theismus zu begründen.
 
"Gott" ist also kein praktisches Problem, das man durch einen Entschluss oder eine Handlung lösen kann!

Eines der dabei auftretenden Probleme ist "das Übel in der Welt". Wie ich einst lesen konnte, sei das Schlechte der notwendige Gegensatz zum Guten. Würde dies im Sinne eines logisch notwendigen Gegensatzes aufgefasst werden, so würde vermutlich auch ein vollkommen "guter Gott" das Übel nicht vollkommen beseitigen, selbst wenn ER es könnte, da damit (menschlicher Logik folgend) auch das Gute verschwinden würde. (Aber auch dieses Gegensatzprinzip ist zweifelhaft).

Selbst wenn wir diesem Prinzip zustimmen und auch die Möglichkeit ausklammern, dass die Dinge weder gut noch schlecht sein könnten und somit einräumten, dass ein vollkommen gütiger, nur durch logische Unmöglichkeiten beschränkter "Gott" einen zureichenden Grund hätte, die Übel in unserer Welt nicht vollständig zu beseitigen, dann würde dies jedoch das Vorkommen von einem nur äußerst geringen Maß von Übeln erklären. Dieses Maß wäre dann aber nur so groß, dass es dem seltsamen metaphysischen Prinzip genügte und so die Fortdauer des Guten in der Schöpfung ermöglichte.

Die Bibel liefert hierzu eine einfache Erklärung, denn sie entwarf einen Satan, der nach dem "Engelsturz" auf die Erde geschleudert wurde und nun an diesem Ort sein Spiel als "Fürst der Welt" treiben darf, - wie z.B. während der "Versuchung Jesu in der Wüste"...

Ich persönlich denke, dass wenn es einen "Gott" gibt, dann ist er nicht darauf angewiesen, die Ziele, die ER sich gesetzt hat, durch Mittel zu erreichen, welche uns passen oder genehm sind, uns also z.B. an unbeschränkten Erkenntnissen teilhaben zu lassen.  Icon_rolleyes
Deswegen gefällt mir auch das Zitat aus Jesaja 55, 8 recht gut: >> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege ...<< 

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 10-09-2024

(10-09-2024, 18:26)Reklov schrieb: Ich persönlich denke, dass wenn es einen "Gott" gibt, dann ist er nicht darauf angewiesen, die Ziele, die ER sich gesetzt hat, durch Mittel zu erreichen, welche uns passen oder genehm sind, uns also z.B. an unbeschränkten Erkenntnissen teilhaben zu lassen.  Icon_rolleyes
Deswegen gefällt mir auch das Zitat aus Jesaja 55, 8 recht gut: >> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege ...<< 
Du ignorierst völlig, dass immunisierte (also nicht prüfbare) Aussagen keinen Wert für unser Leben darstellen. Wenn Gottes Gedanken jenseits aller Prüfmöglichkeiten*) liegen, dann mag ER sich damit selbst genug sein. Uns kümmert das nicht!

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

*) damit sind auch alle Wirkungen nicht vorhanden; oder diese Gottvorstellung ist sinnlos.


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 10-09-2024

(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Die Welt etabliert nicht die Wahrheit, sondern die Welt ist durch dieselbe. Diese Welt funktioniert durch eine ihr innewohnenden ewigen Ordnung.
Nein, daran bestehen berechtigte Zweifel: Wir haben (fast) alle die Formeln der klassischen Physik im Kopf. Danach "dreht" sich die Welt in geordneten Bahnen z. B. Ellipsen, gelegentlich Hyperbeln (Meteoriten). Manchmal sind Parabeln nützlich. Aber diese Formeln sind das Ergebnis unserer Wahrnehmung und des Wunsches, endlose Tabellen zu meiden. In Wirklichkeit "fällt" die Welt von einem ihrer (physikalischen) Zustände in den nächsten. So "fällt" die Erde gemäß allen gerade wirkenden Potenzialen in die sich gerade auftuende "Delle" der Raumzeit. Wir haben einfach Glück, dass sich alle diese Dellen am Ende des Jahres wieder treffen, wenn auch nicht ganz genau, wie unsere Atomuhren deutlich zeigen.

(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Der kausale Zusammenhang der einzelnen Teile ist nicht in sich selbst begründet.
Warum denn nicht. Begründe das!

(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Ein unendlich kausaler Zusammenhang der Teile wäre ein Widerspruch in sich.
Ja, wenn man nur "Mittelerde" (s. Lexikon) kennt, dann ja. Nur wir reden hier über Grenzfälle der Kosmologie, in denen sowohl Zeit, als auch Raum und Energie erst (gemeinsam) entstanden sind. Wenn man dann noch die Noether-Theoreme kennt, ergibt sich der Energie-Erhaltungssatz (d. h. die große aber endliche und konstante Energie unserer Welt) aus der Translationsinvarianz physikalischer Vorgänge. Und diese Translationsinvarianz war im Anfang noch nicht vorhanden. Also kann die Kausalität dort ihren Anfang haben - ohne Zutun einer transzendenten (übernatürlichen) Macht. Und was sein kann, kann auch verwirklicht werden. Nenne oder postuliere dieses Können als metaphysische Wesenheit. Aber das war's. Seither gelten diese Anfänge nicht mehr, und die Welt bewegt sich im Rahmen, der sich ständig ändernden Randbedingungen (für das jeweils betrachtete Geschehen).

(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Natürlich passiert alles auf menschlichen Denken. Auf was den sonst?
Du meinst: "basiert"/"beruht"?
Alles? Sobald Aussagen über unsere Wirklichkeit gemacht werden, ist das Denken allein nicht mehr als ein "Mitteilungsformulierungsaggregat". Damit werden Erfahrungen ausgetauscht.
In religiösen Dingen oder Bereichen wird die Wirklichkeit gerne "vergessen", sie stört.

Den Rest (die Ich-Beziehungen) bestreite ich gar nicht. Nur mit dem "Absoluten" oder "Gott" hat das nichts zu tun, sondern mit Kommunikation und Gesellschaft (besser: Vergesellschaftung). Und du wirst schwerlich behaupten, dass die allgemeine Kommunikation in einer (Partial-) Gesellschaft deren Gott ist - oder?


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 10-09-2024

(10-09-2024, 18:26)Reklov schrieb: ...was Du uns hier "schon die ganze Zeit" beibringen willst, ist nun nicht mehr, als Deine Auffassung über das Wort "Gott". Dabei bringst Du sogar das Kunststück fertig, diesen Begriff an unserem "inneren Schweinehund" festmachen zu wollen.
Deine heftige narzisstische Reaktion (Kränkung) und schulmeisterliche Unduldsamkeit sind doch der Beweis.... im Praxistest meiner Gottestheorie.
(10-09-2024, 18:26)Reklov schrieb: Solches aber ließe sich z.B. auf religiöse Lehren anwenden und diese sind ja bekanntlich nur "Menschenwerk"...
Auch wenn Religionen Menschenwerk sind, lässt sich der "jeweils persönliche innere Gottes-Schweinehund" auf Religionen eben nicht anwenden. Der Gott der Religionen ist ein Schwarmgeist der auf Dogmen (Glaubens-Vereinbarungen) gedeiht. Vereinbarungen, über welche dieser Schwarmgeist eine Art durchaus sinnvolle moralische Eigendynamik entwickelt, auf welche der einzelne Mensch in der Gemeinschaft mit anderen Mitmenschen selbst kaum noch, und im seltenen Glücksfall auch überhaupt keinen Einfluss mehr ausüben kann. (Die Religionsfreiheit ist Verfassungs-mäßg verbürgt.)
Gott als dein, mein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund lässt sich nur auf den persönlich gedachten Gott anwenden.. Weil sich in diesem Gott die jeweils eigne Wesensstruktur eines Menschen wieder spiegelt... Und gerade bei solchen Artgenossen mit einem besonders klinisch auffälligen "Ehrgeiz" ....auch bezüglich ihres von ihnen gedachten Gottes ...über welchem alle andere Mitmenschen ihnen ihre ganze Aufmerksamkeit zur Verfügung stellen sollten, ist Gott eine ganz besonders ekelhaft selbstgefällige "Sau" wie genauso ein genauso dummer blöder Hund.

Aber ich sagte ja schon, dich betrifft das alles überhaupt nicht.. also musst dich auch nicht aufregen, wie ich mir persönlich den von Dir gedachten Gott vorstelle. Du musst halt zwanghaft bedingt anderen Leuten ständig ausgedachte Schuldgefühle einreden, um dir darüber selbst deine eigenen Grandiosität zu beweisen.. aber da kann man darüber hinwegsehen. Nur halt ein echtes Argument für Gott bist du deswegen trotzdem noch keines.


RE: Argumente für Gott - Thomas B. Reichert - 11-09-2024

@Reklov

Die Götter der großen Religionen sind nicht durch Glauben oder Aberglauben entstanden, es sind Personifikationen. Die Hauptgötter der Menschheit waren Personifikationen der Sonne (Ra, Helios ...) bzw. des Himmel (Zeus), die Erde (Gaia) sowie die Natur, das Leben. In Arabien war der Hauptgott eine Personifikation des Mondes.

Auch vor den abrahamitischen Religionen gab es schon Alleingötter z. B. Ahura Mazda und Aton. Auch Alleingötter (YHWH, Gott, Allah ...) kann man erklären, es sind Personifikationen der Sonnenlichtenergie, die Energie der Sonnenstrahlen ist in der unbelebten Natur (Wind, Blitze, Regen ...) sowie in der belebten Natur, also Pflanzen, Tiere ... Mit so einer Personifikation kann man natürlich dem Volk einen Wahn induzieren und es geistig beherrschen.

Jeder Monogott (JHWH, Gott, Allah ...) ist die personifizierte Lichtenergie, also das Licht des Himmels und alles was das Licht erschaffen hat, incl. den Willen des Herrschers bzw. deren Knechte – die Theologen und dies wird zur Phantasie des Glaubenden.

Natürlich geht es in keiner der abrahamitischen Religionen um die Verehrung der Lichtenergie – es geht vielmehr darum Menschen eine gemeinsame Vaterfigur einzureden, eine Autoritätsfigur – ein kollektives Über-Ich - einen Wahn zu induzieren. Alles was der Machthaber bzw. der Priester möchte sagte die Gottesfigur z. B. "Gehorche deinem Machthaber", "bleibe in deiner sozialen Kaste", "folge deinem Priester", "Frauen sollen sich Männern unterordnen", "das Leid der einfachen Menschen ist positiv", "wenn du glaubst, bist du ein guter Mensch".


RE: Argumente für Gott - Claro - 11-09-2024

(10-09-2024, 19:46)Ekkard schrieb:
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Die Welt etabliert nicht die Wahrheit, sondern die Welt ist durch dieselbe. Diese Welt funktioniert durch eine ihr innewohnenden ewigen Ordnung.
Nein, daran bestehen berechtigte Zweifel: Wir haben (fast) alle die Formeln der klassischen Physik im Kopf. Danach "dreht" sich die Welt in geordneten Bahnen z. B. Ellipsen, gelegentlich Hyperbeln (Meteoriten). Manchmal sind Parabeln nützlich. Aber diese Formeln sind das Ergebnis unserer Wahrnehmung und des Wunsches, endlose Tabellen zu meiden. In Wirklichkeit "fällt" die Welt von einem ihrer (physikalischen) Zustände in den nächsten. So "fällt" die Erde gemäß allen gerade wirkenden Potenzialen in die sich gerade auftuende "Delle" der Raumzeit. Wir haben einfach Glück, dass sich alle diese Dellen am Ende des Jahres wieder treffen, wenn auch nicht ganz genau, wie unsere Atomuhren deutlich zeigen.

(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Der kausale Zusammenhang der einzelnen Teile ist nicht in sich selbst begründet.
Warum denn nicht. Begründe das!

(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Ein unendlich kausaler Zusammenhang der Teile wäre ein Widerspruch in sich.
Ja, wenn man nur "Mittelerde" (s. Lexikon) kennt, dann ja. Nur wir reden hier über Grenzfälle der Kosmologie, in denen sowohl Zeit, als auch Raum und Energie erst (gemeinsam) entstanden sind. Wenn man dann noch die Noether-Theoreme kennt, ergibt sich der Energie-Erhaltungssatz (d. h. die große aber endliche und konstante Energie unserer Welt) aus der Translationsinvarianz physikalischer Vorgänge. Und diese Translationsinvarianz war im Anfang noch nicht vorhanden. Also kann die Kausalität dort ihren Anfang haben - ohne Zutun einer transzendenten (übernatürlichen) Macht. Und was sein kann, kann auch verwirklicht werden. Nenne oder postuliere dieses Können als metaphysische Wesenheit. Aber das war's. Seither gelten diese Anfänge nicht mehr, und die Welt bewegt sich im Rahmen, der sich ständig ändernden Randbedingungen (für das jeweils betrachtete Geschehen).

(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Natürlich passiert alles auf menschlichen Denken. Auf was den sonst?
Du meinst: "basiert"/"beruht"?
Alles? Sobald Aussagen über unsere Wirklichkeit gemacht werden, ist das Denken allein nicht mehr als ein "Mitteilungsformulierungsaggregat". Damit werden Erfahrungen ausgetauscht.
In religiösen Dingen oder Bereichen wird die Wirklichkeit gerne "vergessen", sie stört.

Den Rest (die Ich-Beziehungen) bestreite ich gar nicht. Nur mit dem "Absoluten" oder "Gott" hat das nichts zu tun, sondern mit Kommunikation und Gesellschaft (besser: Vergesellschaftung). Und du wirst schwerlich behaupten, dass die allgemeine Kommunikation in einer (Partial-) Gesellschaft deren Gott ist - oder?

(10-09-2024, 10:41)Ulan schrieb:
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Hallo Ulan!
Wurde zwar weiter oben schon erwähnt, aber gerne noch einmal.

Das wurde zwar weiter oben schon als nicht schluessig befunden, aber gerne noch mal im Detail Icon_lol .
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Die Welt etabliert nict die Wahrheit, sondern die Welt ist durch dieselbe.

Das ganze faengt mit einer Glaubensaussage als Praemisse an. Dass so etwas wie eine absolute Wahrheit nicht existiert, wurde schon mehrfach hier im Thread eingeworfen. Sollte hier aber eine solche hier als Grundannahme hereingesteckt werden, wird die ganze Argumentationskette zwangslaeufig zirkulaer. Damit bedingt die zugrundegelegte Glaubenspraemisse den Schluss, der deshalb keiner ist.
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Diese Welt funktioniert durch eine ihr innewohnenden ewigen Ordnung.

Das weiss niemand. Vielleicht, vielleicht auch nicht.
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Der kausale Zusammenhang der einzelnen Teile ist nicht in sich selbst begründet.

Das stimmt fuer die menschliche Logik, aber auch solche Konzepte loesen sich auf, wenn man an die Grenzen unserer Erkenntnis geht, wo die Dinge etwas anders funktionieren.
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Ein unendlich kausaler Zusammenhang der Teile wäre ein Widerspruch in sich.

Ja, jetzt sind wir wieder an dem Punkt angelangt, wo erst mal eingefuehrt wird, dass so etwas ein Widerspruch sei, um diesen Widerspruch dann scheinbar durch ein Abrakadabra aufzuloesen. Das ewige Universum waere eine Alternative, wobei "ewig" ein Zeitbegriff ist, der eventuell auch erst in einem Zyklus entsteht. Da das hier schon x-mal ausgefuehrt wurde, gehe ich hier jetzt nicht auf die einzelnen Punkte weiter ein. Ich moechte nur anmerken, dass die gaengigen philosophischen Ueberlegungen hierzu nicht weit genug gehen, als dass solch ein Satz wie Deiner als fuer das Universum schluessig durchgehen wuerde.
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Natürlich passiert alles auf menschlichen Denken. Auf was den sonst?

Alles?
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Das Du ich sagen kannst ist wahr, aber Dein ich ist nicht die Wahrheit an sich.

Ja, Wahrheit ist halt immer relativ, und eine "Wahrheit an sich" hat auch niemand postuliert, weshalb das nicht weiterfuehrt.
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb:  
Dein Ich ist im Du, im Gegenüber aufgehoben.
Ohne ein adäquates Gegenüber, wüßtest Du Dich selbst nicht.

Das haben Ekkard und ich ja durchaus anerkannt: es muss etwas ausserhalb unser selbst gehen, um ein Ich zu definieren. Davon gibt's genug: den Boden unter unseren Fuessen, den Stuhl, auf dem ich sitze, die Sonne, die durch mein Fenster scheint, das Fenster selbst, etc.; das alles ist nicht "Ich".
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Dieses Wissen ist nicht im Einzelnen, sondern zwischen den Einzelnen, den Einzelnen übergeordnet, das was man das Absolute, Gott, nennt.

Ja, und hier kommt der Knackpunkt, an dem das ganze "Argument" wieder auf sich selbst zusammenfaellt. Wo soll hier das "Absolute" sein, und warum setzt Du das mit "Gott" gleich?
Also, auch dies hat nichts dazu beigetragen, aus Deinen Worten ein schluessiges Argument zu machen.

Da sich einige Einwände überschneiden, habe ich es ein wenig zusammengefasst.

Das Dasein, das was real, was wahr ist, ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, den aus Nichts wird Nichts, sondern hat ein Sein, die Wahrheit, als Grundlage.


Ja bitte Ulan, geh einmal an die Grenzen Deiner Erkenntnis und begründe eine Kausalität ohne Grund, ohne Ursache!

Eine Kausalkette verlangt nach einen ausreichenden Grund, eine Ursache um "angestoßen" zu werden.
Eine Kausalität ohne Grund, ohne Ursache ist ein Widerspruch.
"Ewig" ist eben kein Zeitbegriff, es ist die Negation jeglichen Zeitbegriffes.
Ein ewiges, ein unendlich Endliches ist ein wiederum ein Widerspruch in sich.


Ja, alles passiert auf der Erkenntnis des Subjektes, des Menschen.
Was anderes läßt sich nicht beweisen.
Das Sein der Objekte läßt sich nicht beweisen wenn Du das zur Beweisführung notwendige Subjekt ausschließt.

Nein leider, Du und Eckard haben es nicht verstanden, obwohl Du das Wesentliche eh zitiert hast.
Deine Selbsterkenntnis kommt weder aus deinem Stuhl, noch aus Deinem Fenster,Hund oder den Affen im Zoo.
Der Tarzan (ein diesbezüglich lehrreicher Film), der seinerzeit von Affen groß gezogen wurde, hat es höchstens auf das Niveau eines Affen gebracht.

Um Dich selbst zu erkennen, um ich sagen zu können, brauchst Du ein Gegenüber das Dir angemessen ist, das sich so wie Du, seiner selbst bewußt sein kann, und das ist nunmal ausschließlich deinesgleichen, ein anderer Mensch.
Auch Dein Gegenüber erkennt sich nicht in sich selbst, sondern braucht auch ein Du um sich zu erkennen.
Jetzt bist weder Du, noch ich, noch irgend ein Einzelner dieses Ich in Wahrheit, weil wir vereinzelt sind.
In Wahrheit ist nur ein Ich, das Allgemeine, das Absolute, das was man Gott nennt.
Auf diese Allgemeine beziehst Du Dich sobald Du denkst, da denken nicht umhin kommt, allgemeines zu denken.
Kurzum, der Mensch ist Gott näher als er vermutet.


Ekkard, ich nehme an,  hier in diesem Unterforum sollte eine philosophische Diskussion über Gott stattfinden und Du kommst hier mit naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen.
Da ich jetzt nicht gewillt bin, einen Exkurs in die Physik und Kosmologie usw zu unternehmen, könntest Du bitte Deine Meinung, das was Du aufgrund der Forschungsergebnisse glaubst, ein wenig abstrahieren und verständlich zusammenfassen?

Was ich für mich Deinen Texten so entnommen habe, glaubst Du, das neben der augenscheinlichen Ordnung die unsere Wirklichkeit bestimmt, auch eine Form von Chaos besteht.
Weiters stimmst Du mir zu, dass es keine unendliche Kausalitätskette geben kann, oder?
So habe ich das jetzt erst einmal herausgelesen.

Nein, ich meine "passiert" im Sinne von "was sich ereignet,Begebenheiten usw.".
Nicht auf "basiert" dass das menschliche Denken die Grundlage von allem ist.


RE: Argumente für Gott - exkath - 11-09-2024

(06-09-2024, 15:48)Reklov schrieb: sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe.
(10-09-2024, 07:47)Claro schrieb: Dieses Wissen ist nicht im Einzelnen, sondern zwischen den Einzelnen, den Einzelnen übergeordnet, das was man das Absolute, Gott, nennt.
Da beide Bibelzitate zum Besten geben, ist wohl der gleiche Bibelgott gemeint. Um Argumente für unbekanntes Wissen zu finden, bedarf es einer Religionskornyphaere. Freiwillige vor!


RE: Argumente für Gott - Reklov - 11-09-2024

(10-09-2024, 18:53)Ekkard schrieb:
(10-09-2024, 18:26)Reklov schrieb: Ich persönlich denke, dass wenn es einen "Gott" gibt, dann ist er nicht darauf angewiesen, die Ziele, die ER sich gesetzt hat, durch Mittel zu erreichen, welche uns passen oder genehm sind, uns also z.B. an unbeschränkten Erkenntnissen teilhaben zu lassen.  Icon_rolleyes
Deswegen gefällt mir auch das Zitat aus Jesaja 55, 8 recht gut: >> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege ...<< 
Du ignorierst völlig, dass immunisierte (also nicht prüfbare) Aussagen keinen Wert für unser Leben darstellen. Wenn Gottes Gedanken jenseits aller Prüfmöglichkeiten*) liegen, dann mag ER sich damit selbst genug sein. Uns kümmert das nicht!

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

*) damit sind auch alle Wirkungen nicht vorhanden; oder diese Gottvorstellung ist sinnlos.

@ Ekkard,

... unvorstellbar viel liegt außerhalb unserer "Prüfmöglichkeiten" im riesigen, nicht überschaubaren Universum! Deswegen ist es aber keinesfalls  "nicht vorhanden" oder gar "sinnlos", - sondern eben nur menschlich begrenzter "Weltsicht" entzogen.

Klar, - das muss einen nicht kümmern, ist aber vom Denken des Menschen nicht ausgeklammert - nur weil es nicht von uns überprüfbar ist! 

Sinnlos wäre für mich z.B. ein "Natur-Mechanismus", der bewusste Lebensformen hervorbringt, nur um diese wieder "zerbröseln" zu lassen... und das auch nur so lange, wie es die chem./physikal. Bedingungen erlauben...

Mit "naturwissenschaftlichen Mitteln" allein wird keiner zu dem gestellten Thema eine zufrieden stellende Lösung anbieten können. Es bleibt auf solchen Wegen nur das Grenzen überschreitende Denken, mag es philosophisch oder auch über andere Wort-Formen angegangen werden.

Gucken, beobachten, messen, experimentieren ... sind hierzu keine brauchbaren "Werkzeuge"! Das sich hingeben an relig. Dogmen allerdings leider auch nicht!   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Ulan - 11-09-2024

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Da sich einige Einwände überschneiden, habe ich es ein wenig zusammengefasst.

Das Dasein, das was real, was wahr ist, ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, den aus Nichts wird Nichts, sondern hat ein Sein, die Wahrheit, als Grundlage.

Das ist alles da oben beantwortet, aber Du willst ja genauso wenig wie Reklov darauf eingehen. Nun denn, also:

Welche Grundlage hat "dieses Sein, diese Wahrheit"? Du verschiebst nur den infiniten Regress an einen anderen Punkt.

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Ja bitte Ulan, geh einmal an die Grenzen Deiner Erkenntnis und begründe eine Kausalität ohne Grund, ohne Ursache!

Warum sollte ich? Sowohl Ekkard als auch ich haben in unterschiedlichen Worten darauf hingewiesen, dass Du der Denkweise, wie sie fuer das, was Ekkard "Mittelerde", also der von uns erlebbaren Welt der mittleren Dimensionen, adaequat ist, verhaftet bist. Es ist gewissermassen ironisch, dass wir Euch genau das vorwerfen, was ihr uns immer vorwerft, weil wir angeblich nicht wahrhaben wollen, dass da Dinge ausserhalb unseres Erfahrungsbereichs sind (Reklov ist da besonders unbelehrbar, dass wir uns dessen sehr genau bewusst sind). Worauf Ekkard und ich hingewiesen haben, ist, dass es schon Dinge innerhalb unseres Erfahrungsbereichst gibt, bei denen wir mit konventioneller Logik nicht weiterkommen.

Und ja, wenn die Zeit eine Dimension unseres Raums ist, dann ist die Zeit mit dem Raum entstanden, was unsere ganzen Ueberlegungen zu dem, was ausserhalb der Zeit ist, abschneidet. Dein Denken ist in dem uns bekannten Zeitrahmen verhaftet, und der ist eben nicht absolut. Vielleicht wird das jetzt klarer.

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Nein leider, Du und Eckard haben es nicht verstanden, obwohl Du das Wesentliche eh zitiert hast.
Deine Selbsterkenntnis kommt weder aus deinem Stuhl, noch aus Deinem Fenster,Hund oder den Affen im Zoo.
Der Tarzan (ein diesbezüglich lehrreicher Film), der seinerzeit von Affen groß gezogen wurde, hat es höchstens auf das Niveau eines Affen gebracht.

Um Dich selbst zu erkennen, um ich sagen zu können, brauchst Du ein Gegenüber das Dir angemessen ist, das sich so wie Du, seiner selbst bewußt sein kann, und das ist nunmal ausschließlich deinesgleichen, ein anderer Mensch.

Was Du ansprichst, ist das Erlernen unserer menschlichen Sprache und unseres Wissensschatzes; klar, dass geht nur von anderen Menschen. Das "Ich" dagegen braucht nicht mehr als das Bewusstsein eines Affen; auch die erkennen sich selbst. Selbst meine Katze hat den Spiegeltest erfolgreich gemeistert, wusste also auch, dass das im Spiegel sie selbst war.

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Jetzt bist weder Du, noch ich, noch irgend ein Einzelner dieses Ich in Wahrheit, weil wir vereinzelt sind.
In Wahrheit ist nur ein Ich, das Allgemeine, das Absolute, das was man Gott nennt.
Auf diese Allgemeine beziehst Du Dich sobald Du denkst, da denken nicht umhin kommt, allgemeines zu denken.
Kurzum, der Mensch ist Gott näher als er vermutet.

Das sind reine Glaubensaussagen und als solche, ausser als Glaubensbekenntnis, letztlich bedeutungslos. Vor allem erfuellen sie nicht die Forderung, die Ekkard und ich Dir gestellt haben: diese Aussagen abzuleiten. Im Moment wirkt diese "Ableitung" eher wie "Du haettest das gerne so".


RE: Argumente für Gott - Claro - 11-09-2024

(11-09-2024, 17:04)Ulan schrieb:
(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Da sich einige Einwände überschneiden, habe ich es ein wenig zusammengefasst.

Das Dasein, das was real, was wahr ist, ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, den aus Nichts wird Nichts, sondern hat ein Sein, die Wahrheit, als Grundlage.

Das ist alles da oben beantwortet, aber Du willst ja genauso wenig wie Reklov darauf eingehen. Nun denn, also:

Welche Grundlage hat "dieses Sein, diese Wahrheit"? Du verschiebst nur den infiniten Regress an einen anderen Punkt.

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Ja bitte Ulan, geh einmal an die Grenzen Deiner Erkenntnis und begründe eine Kausalität ohne Grund, ohne Ursache!

Warum sollte ich? Sowohl Ekkard als auch ich haben in unterschiedlichen Worten darauf hingewiesen, dass Du der Denkweise, wie sie fuer das, was Ekkard "Mittelerde", also der von uns erlebbaren Welt der mittleren Dimensionen, adaequat ist, verhaftet bist. Es ist gewissermassen ironisch, dass wir Euch genau das vorwerfen, was ihr uns immer vorwerft, weil wir angeblich nicht wahrhaben wollen, dass da Dinge ausserhalb unseres Erfahrungsbereichs sind (Reklov ist da besonders unbelehrbar, dass wir uns dessen sehr genau bewusst sind). Worauf Ekkard und ich hingewiesen haben, ist, dass es schon Dinge innerhalb unseres Erfahrungsbereichst gibt, bei denen wir mit konventioneller Logik nicht weiterkommen.

Und ja, wenn die Zeit eine Dimension unseres Raums ist, dann ist die Zeit mit dem Raum entstanden, was unsere ganzen Ueberlegungen zu dem, was ausserhalb der Zeit ist, abschneidet. Dein Denken ist in dem uns bekannten Zeitrahmen verhaftet, und der ist eben nicht absolut. Vielleicht wird das jetzt klarer.

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Nein leider, Du und Eckard haben es nicht verstanden, obwohl Du das Wesentliche eh zitiert hast.
Deine Selbsterkenntnis kommt weder aus deinem Stuhl, noch aus Deinem Fenster,Hund oder den Affen im Zoo.
Der Tarzan (ein diesbezüglich lehrreicher Film), der seinerzeit von Affen groß gezogen wurde, hat es höchstens auf das Niveau eines Affen gebracht.

Um Dich selbst zu erkennen, um ich sagen zu können, brauchst Du ein Gegenüber das Dir angemessen ist, das sich so wie Du, seiner selbst bewußt sein kann, und das ist nunmal ausschließlich deinesgleichen, ein anderer Mensch.

Was Du ansprichst, ist das Erlernen unserer menschlichen Sprache und unseres Wissensschatzes; klar, dass geht nur von anderen Menschen. Das "Ich" dagegen braucht nicht mehr als das Bewusstsein eines Affen; auch die erkennen sich selbst. Selbst meine Katze hat den Spiegeltest erfolgreich gemeistert, wusste also auch, dass das im Spiegel sie selbst war.

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Jetzt bist weder Du, noch ich, noch irgend ein Einzelner dieses Ich in Wahrheit, weil wir vereinzelt sind.
In Wahrheit ist nur ein Ich, das Allgemeine, das Absolute, das was man Gott nennt.
Auf diese Allgemeine beziehst Du Dich sobald Du denkst, da denken nicht umhin kommt, allgemeines zu denken.
Kurzum, der Mensch ist Gott näher als er vermutet.

Das sind reine Glaubensaussagen und als solche, ausser als Glaubensbekenntnis, letztlich bedeutungslos. Vor allem erfuellen sie nicht die Forderung, die Ekkard und ich Dir gestellt haben: diese Aussagen abzuleiten. Im Moment wirkt diese "Ableitung" eher wie "Du haettest das gerne so".

Nein ich habe hier nichts verschoben.
Dieses ewige Sein, dieses wahre Ich hat keine Grundlage außer ihm, es ist seine eigene Grundlage.
Es ist ewig, da es sich selbst zum Gegenstand hat.

Die Erkenntnis an sich ist nicht an Raum und Zeit gebunden. Der Möglichkeit nach durchdringt sie alles.
Die Erkenntnis wird nur durch die Form des Einzelnen begrenzt.
Deswegen sind dem Einzelnen Grenzen in der Erkenntnisfähigkeit gesetzt.

Was ich anspreche ist das Erkennen des Ich, das Selbstbewußtsein.
Das haben Tiere nicht...oder erkläre einmal einen Affen oder Deiner Katze seine allgemeine Herkunft.

Das sind auch keine Glaubensaussagen, sondern das ist eine Argumentation der Du nicht folgen kannst, weil Du nicht verstehst, was Selbstbewußtsein im Einzelnen sowie im Allgemeinen sein soll.
Es ist das, worum sich alles dreht...


RE: Argumente für Gott - Ulan - 11-09-2024

(11-09-2024, 19:19)Claro schrieb: Nein ich habe hier nichts verschoben wenn Du lesen würdest.
Diese Sein, dieses wahre Ich hat keine Grundlage außer ihm, denn es ist seine eigene Grundlage.
Es ist ewig, da es sich selbst zum Gegenstand hat.

Nein, ich verstehe das schon. Es ist das uebliche "bait & switch". Zuerst wird die These aufgestellt, dass nichts ohne Ursache existiert. Im zweiten Schritt wird dann etwas aus dem Hut gezaubert, das ohne Ursache existiert; was natuerlich auch sonst was sein koennte, wie z.B. das Universum selbst. Die Loesung zerstoert also die These selbst, die angeblich das Problem darstellt.

(11-09-2024, 19:19)Claro schrieb: Die Erkenntnis an sich ist nicht an Raum und Zeit gebunden.

Das weisst Du nicht und kannst es auch nicht wissen. Ich wuerde sogar sagen, dass Deine These von der Existenz von Zeit abhaengt, weil sie sonst ueberhaupt keinen Sinn macht.

(11-09-2024, 19:19)Claro schrieb: Was ich anspreche ist das Erkennen des Ich, das Selbstbewußtsein.
Das haben Tiere nicht...oder erkläre einmal einen Affen oder Deiner Katze seine allgemeine Herkunft.

Wie definierst Du hier "Selbstbewusstsein" um? Ich habe Dir Beispiele von Tieren genannt, die sich ihrer selbst bewusst sind.

(11-09-2024, 19:19)Claro schrieb: Das sind auch keine Glaubensaussagen, sondern das ist eine Argumentation der Du nicht folgen kannst, weil Du nicht verstehst, was Selbstbewußtsein im Einzelnen sowie im Allgemeinen ist.
Es ist das, worum sich alles dreht...

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo man angeblich irgendetwas nicht folgen kann, weil Du zu faul bist, Deine Gedanken auszufuehren und die Begrifflichkeiten, die Du verwendest, entsprechend zu definieren. Mach das, und dann schauen wir, ob irgendwann aus Deinen Worten ein Argument wird. Bis jetzt ist das nicht der Fall. Du zauberst ein "Selbstbewusstsein im Allgemeinen" aus dem Hut, um einen Gott zu postulieren. Es gibt keinerlei Grund fuer ein solches Postulat. Vor allem hast Du keinen genannt.

Aber klar, das Problem ist ja gerade, dass dieses angebliche "Selbstbewusstsein im Allgemeinen" Deine Glaubensaussage ist, auch wenn Du das hier verneinen willst.


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 11-09-2024

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Ekkard, ich nehme an,  hier in diesem Unterforum sollte eine philosophische Diskussion über Gott stattfinden und Du kommst hier mit naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen.
Ich hatte ja dazu geschrieben, dass dies gilt, sobald sich religiöse Aussagen auf die (sachliche) Welt beziehen (und so tun, als seien sie wahr. Siehe Schöpfungsmythos).

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Da ich jetzt nicht gewillt bin, einen Exkurs in die Physik und Kosmologie usw zu unternehmen, könntest Du bitte Deine Meinung, das was Du aufgrund der Forschungsergebnisse glaubst, ein wenig abstrahieren und verständlich zusammenfassen?
Welcher Philosoph hat sich denn die Physik überhaupt angeeignet? Du bist also in guter Gesellschaft!

Dennoch sollte man keine Thesen aufstellen, die keine sachliche Grundlage haben. Hierzu gehören die Behauptungen: "Von Nichts wird nichts", "die Welt wird durch eine ihr inne wohnenden Ordnung bestimmt" und "jeder Vorgang muss in einer endlichen Kausalkette stehen".

Richtig ist nur: Wir wissen nicht, wie es zur Bildung der Welt bzw. von Welten kommt. Sicher ist nur, dass dies möglich ist. Deren physikalische Eigenschaften entstehen in deren Anfang. Und um diesen Anfang gibt es einen Ereignishorizont, der den Informationstransport aus der so genannten Anfangssingularität verhindert, wie das auch bei Schwarzen Löchern der Fall ist. Ein ähnlicher Ereignishorizont hüllt unsere Welt ein. Auch das führt dazu, dass es für uns kein Außerhalb gibt. Das schließt nicht aus, dass unser Weltall expandiert.

Das bedeutet, dass Kausalketten am Ereignishorizont beginnen und an einem anderen enden können. Stephen Hawkins hat darüber Untersuchungen angestellt, ob dabei Information verloren geht oder irgendwo (z. B. in einer Hülle mit Schwarzschild-Radius) gespeichert wird.

Wichtig auch hier: Die Aussage, ein Regress sei immer unendlich, ist falsch.

Zur Ornung in der Welt hatte ich schon letztens referiert. Auch hier bestimmen Zufall und Notwendigkeit, ob ein Ding (vom Teilchen bis zum Schwarzen Loch und alle Arten von Strahlung) einer "Bahn" oder eher einem Potenzialgefälle folgt, das von fast allem im Universum bestimmt wird. Zufall? Nun, das ist Geschmacksache. Es gibt dermaßen viele Randbedingungen, dass unsere Physik nur die gut beschreibbaren Ergebnisse formelmäßig wiedergibt, und alles andere unter "Messunsicherheiten" verbucht.

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Was ich für mich Deinen Texten so entnommen habe, glaubst Du, das neben der augenscheinlichen Ordnung die unsere Wirklichkeit bestimmt, auch eine Form von Chaos besteht.
Wie gesagt: Geschmacksache! In Wahrheit bewegen sich alle Gegenstände immer in Richtung der sich gerade auftuenden Potenzial-Delle (anderenfalls fliegen sie geradeaus weiter).

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Weiters stimmst Du mir zu, dass es keine unendliche Kausalitätskette geben kann, oder?
Ja, das ist richtig. Nur das hat mit der Struktur unserer Welt zu tun, nicht mit transzendenten Entitäten, gar Gott.

Ich gebe zu: Das alles ist keine angenehme Geschichte, wie sie uns die Mythologie andient. Alle Leute, die der Mythologie zuneigen, müssen wissen, dass die physische Welt anders funktioniert, als sie denken (größer, weiter, mit extremen Kräften, im Detail unvorhersehbar, teils auch weit rätselhafter als sich Mythendichter vorstellen konnten.)
Und: Wir sollten schleunigst lernen, dass wir fehlende Information nicht durch "Gott" ersetzen dürfen!


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 11-09-2024

(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Eine Kausalkette verlangt nach einen ausreichenden Grund, eine Ursache um "angestoßen" zu werden.
Eine Kausalität ohne Grund, ohne Ursache ist ein Widerspruch.
"Ewig" ist eben kein Zeitbegriff, es ist die Negation jeglichen Zeitbegriffes.
Ein ewiges, ein unendlich Endliches ist ein wiederum ein Widerspruch in sich.

"Nichts" bedeutet lediglich, nichts darüber zu wissen. Nichts kann alles Mögliche sein. Und alles auf eine nur "eine" Ursache > Kausalkette reduzieren zu wollen, ist genauso Unsinn. Die anstoßen Ursache für diesen Unsinn, in seiner ganzen Kausalkette, ist für gewöhnlich ein "Wahn".
Freilich ist ewig kein Zeitbegriff und somit lediglich ein gedachter statischer Zustand, in welchem sich auf ewig nichts tut und bewegt.
Im übrigen kann auch eine "Kausalkette" nicht angestoßen werden, wenn nichts  da ist das angestoßen werden könnte.  Lediglich  ein allmächtig gedachter Gott kann dank Magie und Zauberei auch aus dem Nichts alles herbei fabulieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken
Zitat:Magisches Denken bezeichnet in der Psychologie eine Erscheinungsform des Denkens, bei der eine Person annimmt, dass ihre Gedanken, Worte oder Handlungen Einfluss auf ursächlich nicht verbundene Ereignisse nehmen, solche hervorrufen oder verhindern können. Herkömmliche Regeln von Ursache und Wirkung werden ignoriert. Magisches Denken wird häufig als normaler Teil der kindlichen Entwicklung und im Zusammenhang mit psychischen Störungen beobachtet. In der Anthropologie steht magisches Denken für magische Vorstellungen, die sich mit übernatürlichen Mächten beschäftigen und sich in Ritualen äußern, die dem Wohl der Gemeinschaft dienen sollen.



RE: Argumente für Gott - Ekkard - 12-09-2024

(11-09-2024, 15:57)Reklov schrieb: ... unvorstellbar viel liegt außerhalb unserer "Prüfmöglichkeiten" im riesigen, nicht überschaubaren Universum! Deswegen ist es aber keinesfalls  "nicht vorhanden" oder gar "sinnlos", - sondern eben nur menschlich begrenzter "Weltsicht" entzogen.

Klar, - das muss einen nicht kümmern, ist aber vom Denken des Menschen nicht ausgeklammert - nur weil es nicht von uns überprüfbar ist!
Ja, das ist der Knackpunkt: Hierbei wird Spekulation zur Tatsache. Solche Gedankenspiele sind "Schall und Rauch" bzw. "Nebelkerzen". Nebenbei klingen sie ausgesprochen bedeutungsvoll, obwohl sie es eigentlich nicht sind. 

(11-09-2024, 15:57)Reklov schrieb: Sinnlos wäre für mich z.B. ein "Natur-Mechanismus", der bewusste Lebensformen hervorbringt, nur um diese wieder "zerbröseln" zu lassen...
Und wenn es genauso ist? Willst du einen Sinn konstruieren, wo er den Tatsachen widerspricht? Wozu?

(11-09-2024, 15:57)Reklov schrieb: Mit "naturwissenschaftlichen Mitteln" allein wird keiner zu dem gestellten Thema eine zufrieden stellende Lösung anbieten können. Es bleibt auf solchen Wegen nur das Grenzen überschreitende Denken, mag es philosophisch oder auch über andere Wort-Formen angegangen werden.
Die hier gemachten weltanschaulichen Überlegungen sind auch nicht "naturwissenschaftliche Mittel" sondern haben mit jenen (impliziten) Vereinbarungen zu tun, wie wir kommunizieren. Dabei sollte nur Phantasie bleiben, was sie ist. Phantasiegebilde sagen nichts zu Eigenschaften der Welt. Aber mit Behauptungen wie: "Aus nichts wird nichts" sind nicht haltbar genauso wenig wie "God dit it".
Dadurch wird nur vernebelt, dass wir über bestimmte Bereiche unserer Welt derzeit über keine Information verfügen. (Aber das kann sich ändern.)

Es gibt allerdings eine Gottesvorstellung, die nicht so leicht auseinandernehmbar ist: Eine überaus große und vielschichtige Intelligenz kann sich alle Teilchen, Strahlung, Raumzeitelemente und ihre Möglichkeiten ausgedacht haben. Sie "emuliert" diese Welt (und vielleicht viele andere Welten) so lückenlos, dass es keine Möglichkeit gibt, darin Abweichungen vom physikalischen Verhalten zu finden.
Nur das läuft auf das Problem hinaus, dass es jenseits unserer Welt keine Metrik und Methode gibt, mit der wir irgend etwas feststellen können. Die so gedachte Welt ist vollkommen äquivalent zu unserer, weil ununterscheidbar. Wir landen dabei erneut vor der Tatsche definitiv fehlender Information insbesondere über den "großen Denker". Dieser ist vollkommen verborgen (keine Lücke = kein Blick nach draußen, keine Wirkung nach innen).