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Argumente für Gott - Druckversion

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RE: Argumente für Gott - Reklov - 06-09-2024

(05-09-2024, 23:15)Geobacter schrieb:
(05-09-2024, 22:01)Ekkard schrieb:
(05-09-2024, 19:02)Reklov schrieb: Würdest Du (@Geobacter) mal ein Buch von Karl Popper gelesen haben, wärest Du nicht so empfindlich dünnhäutig und zudem besser im Bilde über Themen wie z.B.:

Subjektive und objektive Erkenntnis - Die Verteidigung des Rationalismus - Evolutionäre Erkenntnistheorie -

Zwei Arten von Definitionen - Das Problem der Induktion - Die wissenschaftliche Methode - Falsifikationismus oder Konventionalismus ?

Die empirische Basis - Die Zielsetzung der Erfahrungswissenschaft - Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis -

Wahrheit und Annäherung an die Wahrheit - Metaphysik und Kritisierbarkeit - Kosmologie und Veränderung -

Indeterminismus und menschliche Freiheit - Das Ich - Der Historismus - Sozialphilosophie - Die Paradoxien der Souveränität -

Individualismus oder Kollektivismus - Das Rationalitätsprinzip - Gegen die Wissenssoziologie -
Was soll diese Aufzählung bewirken? Im Grunde ging es allein um die Nr. 3 dieser Aufzählung. Du kannst nicht eines dieser Themen für deine Sicht auf deinen Chiffren-Gott anführen. Eher halte ich mediterrane oder sogar fernöstliche Sichtweisen für hilfreich. Aber als abendländischer Wissenschaftler sind und bleiben mir diese Sichtweisen fremd.

Hätte Reklov tatsächlich selber gewissenhaft Karl Popper gelesen, würde es ihn jetzt samt eigener Philosophie vor Scham und Wut aus den Socken schmeißen. Icon_lol
Schnell schnell.... ein bisschen Copy & Paste beeindruckender Schlagzeilen.. mit Buchtitel, ohne nicht im geringsten zu ahnen, dass Popper ihm seinen  Chiffren-Gott
wie eine Fliegenklatsche um die Ohren gehauen hätte.

@ Ekkard & Geobacter,

in meinem Bücherschrank stehen nicht nur Werke von Karl Popper, sondern auch die von vielen anderen Philosophen. - K.Popper würde jedoch nie so handeln, wie es hier "ausgemalt" wird, denn Tatsache ist, dass ich nie einen >Chiffren-Gott< erwähnt habe, sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe. Dies kann ja leicht nachgelesen werden.
Wer diesen entscheidenden Unterschied nicht begreifen kann/will, darf sich selber gerne unter diejenigen einreihen, welche von Geobacter als "Halbtalentierte" eingereiht werden!   Icon_rolleyes

Da man sich hier ja kurz fassen soll, habe ich deswegen auch nur Headlines reingestellt. Deren ausführliche Darlegung würde zu viel Platz benötigen, wäre aber keinesfalls ohne Wirkung, denn dabei kommen viele alt hergebrachte Denkmuster unter die Lupe und werden in Frage gestellt!

Wenn Du (Ekkard) nur die Denkmuster des Abendlandes annehmen kannst, andere dir jedoch fremd bleiben, so liegt das nicht daran, dass Du ein abendländischer Wissenschaftler bist, sondern an mangelnder, geschmeidiger Wendigkeit, oder der Bereitschaft, das Wesen der Welt-Deutungen von anderen Kulturen in ihrem sprachlichen Sinn zu ergreifen. 

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Reklov - 06-09-2024

(02-09-2024, 20:59)Ekkard schrieb:  Denn einer anderen als der Eigen-Steuerung unterliegt das alles nicht. Die Eigensteuerung ist übrigens recht lokal, weil Einflüsse von jenseits dessen, bis wohin das Licht seit Angeginn gekommen ist, nicht auf den Ort der Betrachtung (oder des Erlebens) einwirken können.
Ein steuernder Gott hätte große Löcher in seinem Machtgefüge.

@ Ekkard,

was soll schon eine "Eigensteuerung" groß aussagen können, als dass sie von der Wissenschaft "beobachtet" werden kann!
Es bleibt also nur eine rationalistische Tradition, nämlich die einer kritischen Diskussion. Sie ist die einzige praktikable Methode, menschliches Wissen zu erweitern - natürlich nur unser Vermutungs- und Hypothesenwissen. Es gibt insbesondere keine Methode, die von Beobachtungen und Experimenten ausgeht. Experimente oder Beobachtungen spielen bei der Entwicklung der Wissenschaften die Rolle von kritischen Argumenten.
Diese Rolle spielen sie auch bei anderen, nicht experimentellen Argumenten.

Die wichtige Rolle und die Bedeutung von Experimenten und Beobachtungen hängt gänzlich von der Frage ab, ob sie dazu benützt werden dürfen, um bestehende Theorien zu kritisieren.
Die Überlegenheit einer Theorie gegenüber einer anderen muss danach beurteilt werden, ob sie denn mehr erklärt, ob sie gründlicher überprüft ist. Dies kann in einem weiten Bogen kritisch diskutiert werden, der alles beinhaltet, was Menschen wissen können und auch alle möglichen Einwände zulässt. Beobachtungen und Untersuchungen sind dem Plan zu unterwerfen, jede Theorie zu kritisieren und sie, wenn möglich, zu widerlegen. Ganz in Sinne der kritischen Einstellung, wie sie schon die Vorsokratiker pflegten ...

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 06-09-2024

(06-09-2024, 16:22)Reklov schrieb:
(02-09-2024, 20:59)Ekkard schrieb:  Denn einer anderen als der Eigen-Steuerung unterliegt das alles nicht. Die Eigensteuerung ist übrigens recht lokal, weil Einflüsse von jenseits dessen, bis wohin das Licht seit Angeginn gekommen ist, nicht auf den Ort der Betrachtung (oder des Erlebens) einwirken können.
Ein steuernder Gott hätte große Löcher in seinem Machtgefüge.

was soll schon eine "Eigensteuerung" groß aussagen können, als dass sie von der Wissenschaft "beobachtet" werden kann!
Die wichtige Rolle und die Bedeutung von Experimenten und Beobachtungen hängt gänzlich von der Frage ab, ob sie dazu benützt werden dürfen, um bestehende Theorien zu kritisieren.

Du redest wiedermal kreuz und quer,  Dampf und Nebel und ansonsten nichts weiter als heiße Luft...  Reklov. Heiße Luft hat experimentell nachgewiesen, freilich einen enormen Auftrieb...... Icon_lol  Deswegen darf man nicht nur, sondern muss sogar an Hand von Experimenten und Beobachtungen bestehende Hypothesen und solche Scheintheorien wie die deinen kritisieren... und ihnen damit sogar die Luft ablassen.
Zumal hinter solch einer nebulösen Scheintheorie wie einem Gott als Wort-Schiffre .... doch nichts anders steckt, als die sogenannte "Dunkle Triade". https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade 
Und diese Dunkle Triade ist  natürlich durchaus ein "aufgeblasenes" Argument für Gott. Vor allem von der bösen Seite her.


RE: Argumente für Gott - exkath - 06-09-2024

(06-09-2024, 15:48)Reklov schrieb: sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe.
Das Unbekannte wird jeden Tag geringer. Ihr irgendwiewas Gott wird täglich weniger. In diesem Sinne betätigt sich Wissenschaft pro Atheismus.
Das Thema auf den neuesten Stand gebracht:
Argumente für eine Wortchiffre für das Unbekannte.


RE: Argumente für Gott - Ulan - 06-09-2024

Der Lueckengott halt. Schon immer populaer mit Leuten, die kein "weiss man halt noch nicht" akzeptieren koennen.

Ganz schlimm wird's dann, wenn man solchen Leuten zu verklickern versucht, dass es fuer einige Fragen auch prinzipiell keine Antworten gibt, weil diese nur ein menschliches Beduerfnis bedienen wollen; also etwas ergruenden wollen, das in der Realitaet gar nicht existiert.


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 06-09-2024

(06-09-2024, 22:31)exkath schrieb:
(06-09-2024, 15:48)Reklov schrieb: sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe.
Das Unbekannte wird jeden Tag geringer. Ihr irgendwiewas Gott wird täglich weniger. In diesem Sinne betätigt sich Wissenschaft pro Atheismus.
Das Thema auf den neuesten Stand gebracht:
Argumente für eine Wortchiffre für das Unbekannte.

....und dann gibt es auch noch diese besonders boshaft egozentrischen "Selbsbelöbiger", die natürlich ein noch viel größeres Problem damit habe, wenn ihre Chiffre für das Unbekannte,  hinter welchem sich lediglich ihr eigener, maßlos geltungssüchtiger und mindestens genauso unvergleichlich unehrlicher Scheißcharakter versteckt, durchsichtig wird... "Dunkle Triade"


RE: Argumente für Gott - Reklov - 07-09-2024

(06-09-2024, 23:06)Geobacter schrieb:
(06-09-2024, 22:31)exkath schrieb:
(06-09-2024, 15:48)Reklov schrieb: sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe.
Das Unbekannte wird jeden Tag geringer. Ihr irgendwiewas Gott wird täglich weniger. In diesem Sinne betätigt sich Wissenschaft pro Atheismus.
Das Thema auf den neuesten Stand gebracht:
Argumente für eine Wortchiffre für das Unbekannte.

....und dann gibt es auch noch diese besonders boshaft egozentrischen "Selbsbelöbiger", die natürlich ein noch viel größeres Problem damit habe, wenn ihre Chiffre für das Unbekannte,  hinter welchem sich lediglich ihr eigener, maßlos geltungssüchtiger und mindestens genauso unvergleichlich unehrlicher Scheißcharakter versteckt, durchsichtig wird... "Dunkle Triade"

@ Geobacter, @ exkath,

das Unbekannte, welches hier auf unserem kleinen Planeten noch "erforscht" werden kann, mag durchaus geringer werden.
Die Chiffre, von der hier die Rede ist, wird jedoch weder vom Menschen, noch von einer Enigma-Maschine völlig entschlüsselt werden!

Ein Problem ist, ungeachtet, ob Du oder eine andere Person nun einen egozentrischen, selbstbelobigenden "Scheißcharakter" hat oder nicht, dass jede Entwicklung eine unvermeidliche Konsequenz nach sich zieht: Wenn die Experten mit Ergebnissen und Theorien von wachsendem Gehalt arbeiten, dann muss es auch bedeuten, dass mit Theorien von abnehmender Wahrscheinlichkeit gearbeitet wird (im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung).  Icon_rolleyes
Wenn das Ziel von manchen Experten also der Fortschritt oder wachsende Erkenntnis ist, dann kann eine hohe Wahrscheinlichkeit auf keinen Fall ebenfalls das angepeilte Ziel sein, denn beides ist miteinander unvereinbar!

Gegen Deine Annahme einer Wahrscheinlichkeit ist also eine vorurteilsfreie Kritik anzubringen, denn Du stellst hier lediglich Dein persönliches Kalkül zur Diskussion, was ja auch die gewünschte und erforderliche Basis dieses Forums bildet.

Jede niedrige Wahrscheinlichkeit von Theorien oder Glaubensinhalten bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit und deren Ungültigkeit nachzuweisen, hoch ist! - Daraus folgt aber auch, dass ein hoher Grad der Überprüfbarkeit, Widerlegbarkeit eines der Ziele der Wissenschaft ist. Das ist im Grunde das Gleiche, wie ein hoher Informationsgehalt.
Nur sollte auch klar werden können, dass jede noch so große Strenge solcher Prüfungen bei nichtmateriellen Gedankenwegen völlig unbrauchbar wird, denn hier versagt nun mal jede prüfende Methode, jede Erklärungskraft und jeder Bewährungsgrad einer Theorie, selbst, wenn sie mit Mitteln menschlicher Logik klar vorgetragen wird.

Wissenschaft sollte als Fortschritt angesehen werden - von Theorie zu Theorie und aus einer Folge von immer besser werdenden Systemen bestehend. Fortschreitend von Problem - zu Problemen von immer größer werdender Tiefe.

"Unehrlichkeit und Geltungssucht" haben jedoch bei der Gegenüberstellung von Natur- und Geisteswissenschaften überhaupt keinen Platz, spielen lediglich als "gebetsmühlenartige" Wiederholungen in Deinen Beiträgen eine Rolle.

Merke:
Wissenschaft beginnt mit Problemen und nicht mit Beobachtungen (Geobachtungen), obwohl Beobachtungen ein Problem erkennen können. Besonders dann, wenn sie unerwartet sind, also dann, wenn sie im Widerspruch zu den Theorien und Erwartungen der Experten stehen. 
Die Aufgabe, vor der jeder Wissenschaftler steht, ist immer die Problem-Lösung durch die Konstruktion einer Theorie.

Der beste Beitrag einer Theorie zum Wachstum wissenschaftlicher Erkenntnis, besteht in den neuen Problemen, welche durch sie aufgedeckt werden!
Bisher muss der Mensch damit leben, objektive absolute Theorie der Wahrheit anzuerkennen, nämlich Wahrheit als Übereinstimmung mit den Tatsachen - wie sie von Menschen in der Korrespondenz ausgetauscht wird.

Nach wie vor besteht das Problem, die nicht zu greifenden menschlichen Ideen in einem Satz mit einer Tatsache in Übereinstimmung zu bringen.

So bleiben auch hier nur, verschiedene Abbild-Theorien und Projektionstheorien mittels Sprache zu kritisieren. Dabei können aber nur gewisse Widersprüche in einer dem Menschen möglichen Analyse aufgedeckt werden.

Das oft verwendete Wort WAHRHEIT löst bekanntlich die unterschiedlichsten Reaktionen aus und sollte evtl. besser nur mit dem Gedanken von "Übereinstimmung von Tatsachen" erklärt werden. Das nicht nur in diesem Forum auftretende Problem aber ist, in einfacher Weise festzulegen, unter welchen Bedingungen die Behauptung einer OBJEKTSPRACHE den Tatsachen entspricht!? 

Über und von den Dingen in der WELT kann über zwei Arten gesprochen werden: über Sätze und über Tatsachen, auf die diese Sätze sich beziehen. Sobald die Notwendigkeit einer (semantischen) Metasprache erkannt wird, wird manches klarer und vor allem unverkrampfter, auch befreit von Besserwisserei oder dem Abwerten von anders denkenden/sprechenden Menschen.
Es gibt das weitverbreitete aber falsche Dogma, dass mit einer anwendbaren Wahrheitstheorie ein Kriterium geliefert werden kann - für die Wahrheit einer Überzeugung, also ein Kriterium für ein begründetes oder rationales für-wahr-halten.
Manche halten ja bereits schon das Nützliche für das Wahre ...  Icon_rolleyes 

Man kann also sagen, dass Menschen nach Wahrheit streben, möglicherweise aber nicht bemerken, wenn sie diese "gefunden" haben. Dennoch werden wir von einem regulativen Prinzip geleitet. Und es gibt zwar keine allgemeine Kriterien, mit deren Hilfe wir die Wahrheit erkennen können, aber es gibt Kriterien des Fortschritts in Richtung auf die Wahrheit.
Schon die bloße Vorstellung von ganz normalem Irrtum oder Zweifel bezieht die Vorstellung einer objektiven Wahrheit mit ein, die wir evtl. nicht erreichen können.

Gruß von Reklov


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 07-09-2024

(07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: das Unbekannte, welches hier auf unserem kleinen Planeten noch "erforscht" werden kann, mag durchaus geringer werden.
Die Chiffre, von der hier die Rede ist, wird jedoch weder vom Menschen, noch von einer Enigma-Maschine völlig entschlüsselt werden!

Ja freilich... Nur ob das dann auch wirklich so ist, kannst auch Du nicht sicher sagen. Jedenfalls deutet es sich schon an, dass sich hinter dieser Chiffre wohl nichts weiter, als eine riesengroße Portion "narzisstische Kränkung" verbirgt.

(07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Ein Problem ist, ungeachtet, ob Du oder eine andere Person nun einen egozentrischen, selbstbelobigenden "Scheißcharakter" hat oder nicht, dass jede Entwicklung eine unvermeidliche Konsequenz nach sich zieht....
Naja... wenn du diesbezüglich recht haben solltest, wirst du bei deiner nächsten Inkarnation eh sicher als lebender Box-Sack zur Welt kommen...

(07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Wenn die Experten mit Ergebnissen und Theorien von wachsendem Gehalt arbeiten, dann muss es auch bedeuten, dass mit Theorien von abnehmender Wahrscheinlichkeit gearbeitet wird (im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung).
Auf solch Wahrscheinlichkeitsrechnung von Experten wie dir, will ich mal lieber nicht wetten. Du hast mich schon viel zu oft schwer enttäuscht.

(07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Wenn das Ziel von manchen Experten also der Fortschritt oder wachsende Erkenntnis ist, dann kann eine hohe Wahrscheinlichkeit auf keinen Fall ebenfalls das angepeilte Ziel sein, denn beides ist miteinander unvereinbar!
Ja! Bei solchen Experten wie Dir ist das für gewöhnlich durchaus der Fall.

(07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Gegen Deine Annahme einer Wahrscheinlichkeit ist also eine vorurteilsfreie Kritik anzubringen, denn Du stellst hier lediglich Dein persönliches Kalkül zur Diskussion, was ja auch die gewünschte und erforderliche Basis dieses Forums bildet.

Naja...Meine Wege sind nicht deine Wege und deine Gedanken sind nicht meine, Reklov. Leute wie du... die selbst keine Ahnung haben was Gott ist, und mich ständig mit ihren weltfremden Ideen belehren wollen, wie ich mir Gott nicht vorstellen solle und dürfe, sind für mich grundsätzlich / a priori - aufgeblasene Wichtel, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ganz richtig im Kopf sind, als dass sie es zwischendurch auch mal selber merken würden.

(07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Jede niedrige Wahrscheinlichkeit von Theorien oder Glaubensinhalten bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit und deren Ungültigkeit nachzuweisen, hoch ist!
Theorien und Glaubensvorstellungen / bzw. auch Glaubensinhalte sind weder das gleiche noch das selbe, Reklov.
Wenn nicht ich, haben dir in den letzten Jahren auch andere Forenmitglieder hier, sehr oft schon den Unterschied erklärt..


RE: Argumente für Gott - Claro - 07-09-2024

(26-08-2024, 16:27)subdil schrieb:
(26-08-2024, 12:01)Claro schrieb: Verstehe ich jetzt nicht! Was ist in den obigen Aussagen kein Argument für Gott?

In diesem Forum wird kein Argument für Gott jemals angenommen werden, weil dieses Forum von Reduktionisten regiert wird. Hier wird jede Aussage bezüglich des Transzendenten durch den Fleischwolf der Ratio und der Logik gedreht und den Denkgesetzen der wissenschaftlichen Methodik unterworfen, bis nichts mehr von der ursprünglichen Aussage übrig bleibt. Deshalb ist dies hier kein Religionsforum, aber auch kein Wissenschaftsforum, sondern ein Wissenschaft und Religion reden aneinander vorbei Forum. 

Meines Erachtens kann eine Einigung nur stattfinden, wenn man das in Betracht zieht, was als das Unbewusste oder das Unterbewusstsein bezeichnet wird. Wenn man irgendwo eine Möglichkeit hat, den Anschluss an das Transzendente gerade noch so mit sprachlicher Logik zu verknüpfen, dann hier. Im Bereich des Unbewussten entstehen alle Religionen und alle authentische Kunst. Es ist der Bereich des Daseins, der dem üblichen Wach-Bewusstsein verschlossen ist. Nur durch Träume oder Zustände der Meditation und Hypnose (und als Sonderfall durch psychoaktive Substanzen) kann der Scheinwerfer des Bewusstseins in jene ursprüngliche, mysteriöse, genau so wunderschöne wie erschreckend abgründige Welt dessen eintauchen, aus dem heraus das Bewusstsein überhaupt entsteht. 

Dort befinden sich aber auch alle unterdrückten Erinnerungen und auch die Triebe. Es ist schon alleine aufgrund der schieren Bandbreite und Komplexität jener Welt in uns drin schwierig bis unmöglich, hier mit dem Verstand noch rationale Erkenntnisse zu gewinnen. Wenn der Kontakt zu "Gott" - was immer das auch genau sein soll - irgendwo zu finden ist, dann dort. Denn von dort aus "werden wir gelebt" - oder wissen wir etwa, wie wir unsere Nahrung verdauen und wie wir unsere Blutzirkulation aufrecht erhalten? Sogar die Atmung läuft automatisch ab, sofern wir nicht, wie gerade jetzt durch diesen Text, daran erinnert werden. 

An dieser Schnittstelle finden alle religiösen Erfahrungen statt, nicht nur die in Bezug auf "Gott", sondern auch auf "das wahre Selbst", "das Nicht-Selbst" und all das, was in den verschiedenen Traditionen auf verschiedene Weise beschrieben wurde. Alle Behauptungen, die sich über dieses Unbewusste hinaus erheben sind dann allerdings metaphysische Spekulationen - zumindest aus Sicht der rationalen Vernunft.

Dem Unbewussten selbst sind solche Kategorisierungen fremd, denn es kennt nur solche subjektiven Vorgänge, welche aber aus der eigenen Sicht objektiver und realer sind als alles andere, insbesondere objektiver und realer als wissenschaftliche Abhandlungen der Ratio, welche gar nicht bis zu dem eigentlichem subjektiven Erleben vordringen können und somit dafür keine Relevanz haben - daher das heitere Aneinander vorbei reden hier und andernorts, wenn es um solche Themen geht.
Hallo subdil!

Sowie der Geist sich im Einzelnen subjektiv offenbart und wahrgenommen wird, genauso wichtig, wenn nicht noch wichtiger finde ich es, den Geist im Allgemeinen durch das rationale, vernünftigen Denken, zu erfassen.
Also die eigene, subjektive Gefühlsebene zu verlassen, um die Wahrheit auch und gerade außer mir, im Gegenüber zu erkennen.
Darauf weist Gott in den Evangelien oftmals nachdrücklich hin.

Ein wichtiger Hinweis auf die Erkenntnis Gottes durch die Vernunft, ist schon der Prolog des Johannes:

Joh 1,1-5
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.


RE: Argumente für Gott - Claro - 07-09-2024

(27-08-2024, 12:28)Reklov schrieb: @ Claro,

dieses Forum lebt nun mal von gegensätzlichen Gedankenströmen und dem ihm zugrundeliegenden BEWUSSTSEIN.
Was aber kann man schon von einem Menschen groß erwarten? Schließlich sind wir alle in ein kurzes biologisches Dasein eingebunden und so bleiben uns die vielfältigen Möglichkeiten, das Dasein der Dinge lediglich natur- oder geisteswissenschaftlich einzuordnen. Dazu haben wir unsere Sprache, welche aber nur mit den von uns so definierten Begriffen arbeiten kann.

Das Aneinander vorbei reden ist leider gegeben, da jeder Mensch nun mal nur von seiner Bewusstseinszone aus argumentieren kann. 

Es bleibt also (nicht nur hier) der Dialog, als Rede und Gegenrede, also lediglich ein Umkreisen der WAHRHEIT. 

Man könnte auch den Ausschnitt von Hans Küng als Zugeständnis aufnehmen:
>> Selbst ein gläubiger Mensch kann ein wirklich menschliches, d.h. humanes und in diesem Sinne moralisches Leben führen. Auch Theisten sind nicht notwendigerweise engstirnige Dogmatiker, intolerante Verfolger oder Propagandisten ängstlicher Leichtgläubigkeit und einer primitiv kalkulierenden, eigennützigen Einstellung.
Selbst innerhalb des Islam haben bedeutende Denker versucht, seine humanen und liberalen Tendenzen zu entwickeln und seine Grausamkeit, Intoleranz und Ungleichbehandlung von Mann und Frau zu mildern, obwohl ihr Einfluß zur Zeit zurückgeht. <<
Drohen aber nicht ganz entsprechende Gefahren einer spezifisch nicht-religiösen Moral? ... <<

Bei Richard Robinson heißt es: >> Der Hauptwiderspruch zwischen Religion und Vernunft liegt darin, dass die Religion den Trost der Wahrheit vorzieht. <<

Der Bibeltext lässt wiederum Jesus sagen: >> Ich bin das Licht der Welt ... <<

Epikur, Spinoza und Hume (um nur diese 3 zu nennen) legten z.B. ihre eigenen Weltansichten schriftlich nieder.

D.Hume schlug z.B. vor: >> Der Theist gesteht zu, dass die Urvernunft sehr verschieden von menschlicher Vernunft ist. Und der Atheist gesteht zu, dass das ursprüngliche Ordnungsprinzip eine entfernte Ähnlichkeit mit ihr hat. Wollt ihr, meine Herren, über die Grade der Ähnlichkeit streiten und euch auf eine Kontroverse einlassen, die keinerlei präzise Deutung und damit auch keinerlei Lösung zulässt? <<

Von hier aus darf und sollte nun jeder Mensch selber "suchend weiter denken". 

Gruß von Reklov

Hallo Reklov!

M.M.n passiert das aneinander Vorbeireden der Menschen untereinander hauptsächlich darauf, weil viele statt dem Wort, den Bildern und Vorstellungen im eigenen Kopf folgen.

ZB der Satz von Richard Robinson ist nonsens, da Religion und Vernunft einander bedingen usw


RE: Argumente für Gott - Claro - 07-09-2024

(26-08-2024, 14:59)Geobacter schrieb:
(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube hat nicht nur Auswirkungen auf Deine Befindlichkeit, sondern auch auf die Wirklichkeit wie Du beschreibst.
Du mußt Dir des Grundlegenden nicht bewußt sein, kannst es verstandesmäßig negieren, Dich lustig machen usw, aber Du kannst nicht aufhören, durch dessen Prinzipien zu leben.

Gut... ich nehme den Glauben halt nicht so ernst wie du. Artgenossen die sich einbilden, dass sich in ihren Annahmen (Glauben) niemals  auch grundlegend irren könnten, nehme ich auch nicht ernst. Habe ich mich doch auch selber schon so oft geirrt... wo ich mir grundlegend sicher war. Menschen mit einem krankhaft narzisstischen Selbstverständnis können sich in ihrem Glauben freilich niemals irren. Gott hat vom Prinzip her immer recht. Zumal man das Gegenteil auch nicht beweisen kann. Damit müssen wir halt leben.

Hallo Geobacter!

Dann nimm die Liebe, in dieser Annahme kannst Du Dich nie irren.
Lk 6,31 Und wie du willst, daß dir die Leute tun sollen, so tue du auch ihnen...


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 07-09-2024

(07-09-2024, 16:55)Claro schrieb:
(26-08-2024, 14:59)Geobacter schrieb:
(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube hat nicht nur Auswirkungen auf Deine Befindlichkeit, sondern auch auf die Wirklichkeit wie Du beschreibst.
Du mußt Dir des Grundlegenden nicht bewußt sein, kannst es verstandesmäßig negieren, Dich lustig machen usw, aber Du kannst nicht aufhören, durch dessen Prinzipien zu leben.

Gut... ich nehme den Glauben halt nicht so ernst wie du. Artgenossen die sich einbilden, dass sich in ihren Annahmen (Glauben) niemals  auch grundlegend irren könnten, nehme ich auch nicht ernst. Habe ich mich doch auch selber schon so oft geirrt... wo ich mir grundlegend sicher war. Menschen mit einem krankhaft narzisstischen Selbstverständnis können sich in ihrem Glauben freilich niemals irren. Gott hat vom Prinzip her immer recht. Zumal man das Gegenteil auch nicht beweisen kann. Damit müssen wir halt leben.


Dann nimm die Liebe, in dieser Annahme kannst Du Dich nie irren.
Lk 6,31 Und wie du willst, daß dir die Leute tun sollen, so tue du auch ihnen...

Ich erlebe immer wieder, dass Mitmenschen die es besonders mit Gott haben, nie einen Fehler, Irrtum, oder eine Schwäche zugeben, und auch dann noch, wenn man sie beim lügen und in die Welt setzen von Falschbehauptungen augenscheinlich erwischt hat, so tun, als sei man lediglich doch wieder nur selber das Problem, sowie an allem Schuld.
Und irren kann man sich immer...
"Dann nimm halt die Liebe"... heißt für mich, es genau mit einem solchen Menschen zu tun zu haben. Will er mir damit doch nur sagen, "Du machst eh immer alles falsch" .. weil ich mach ja immer alles "sowas" von richtig." Da nehme ich dann doch lieber einen Cappuccino, wenn ich schon ausnahmsweise mal selber frei wählen darf.


RE: Argumente für Gott - Ekkard - 07-09-2024

(07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Die Chiffre, von der hier die Rede ist, wird jedoch weder vom Menschen, noch von einer Enigma-Maschine völlig entschlüsselt werden!
..., was ja auch unnötig ist. Denn die "Chiffre für das Unbekannte" ist ein einfacher Ausdruck für bewusste Irreführung. Wenn etwas unbekannt ist, verfügen wir zumindest vorläufig über keine Information. Keine Information berechtigt aber nicht, irgendwelche Spekulationen zu erfinden, um dieses Vakuum zu füllen.
Oder es ist eben doch nicht "unbekannt" sondern durchaus Teil menschlicher Kultur - nur das wird dann gerne geheimnisvoll umschrieben (umschwurbelt), was definitiv unzulässig ist.


RE: Argumente für Gott - Claro - 08-09-2024

(07-09-2024, 17:34)Geobacter schrieb:
(07-09-2024, 16:55)Claro schrieb:
(26-08-2024, 14:59)Geobacter schrieb:
(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube hat nicht nur Auswirkungen auf Deine Befindlichkeit, sondern auch auf die Wirklichkeit wie Du beschreibst.
Du mußt Dir des Grundlegenden nicht bewußt sein, kannst es verstandesmäßig negieren, Dich lustig machen usw, aber Du kannst nicht aufhören, durch dessen Prinzipien zu leben.

Gut... ich nehme den Glauben halt nicht so ernst wie du. Artgenossen die sich einbilden, dass sich in ihren Annahmen (Glauben) niemals  auch grundlegend irren könnten, nehme ich auch nicht ernst. Habe ich mich doch auch selber schon so oft geirrt... wo ich mir grundlegend sicher war. Menschen mit einem krankhaft narzisstischen Selbstverständnis können sich in ihrem Glauben freilich niemals irren. Gott hat vom Prinzip her immer recht. Zumal man das Gegenteil auch nicht beweisen kann. Damit müssen wir halt leben.


Dann nimm die Liebe, in dieser Annahme kannst Du Dich nie irren.
Lk 6,31 Und wie du willst, daß dir die Leute tun sollen, so tue du auch ihnen...

Ich erlebe immer wieder, dass Mitmenschen die es besonders mit Gott haben, nie einen Fehler, Irrtum, oder eine Schwäche zugeben, und auch dann noch, wenn man sie beim lügen und in die Welt setzen von Falschbehauptungen augenscheinlich erwischt hat, so tun, als sei man lediglich doch wieder nur selber das Problem, sowie an allem Schuld.
Und irren kann man sich immer...
"Dann nimm halt die Liebe"... heißt für mich, es genau mit einem solchen Menschen zu tun zu haben. Will er mir damit doch nur sagen, "Du machst eh immer alles falsch" .. weil ich mach ja immer alles "sowas" von richtig." Da nehme ich dann doch lieber einen Cappuccino, wenn ich schon ausnahmsweise mal selber frei wählen darf.


Sind diese beiden Sätze oben so undeutlich oder verstehst Du sie nicht?
Nur, weil Du mir hier als Antwort darauf, Deine persönlichen Erlebnisse und Vorstellungen ausbreitest, die mich aber relativ wenig interessieren.


RE: Argumente für Gott - Geobacter - 08-09-2024

(08-09-2024, 08:32)Claro schrieb:
(07-09-2024, 17:34)Geobacter schrieb:
(07-09-2024, 16:55)Claro schrieb:
(26-08-2024, 14:59)Geobacter schrieb:
(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube hat nicht nur Auswirkungen auf Deine Befindlichkeit, sondern auch auf die Wirklichkeit wie Du beschreibst.
Du mußt Dir des Grundlegenden nicht bewußt sein, kannst es verstandesmäßig negieren, Dich lustig machen usw, aber Du kannst nicht aufhören, durch dessen Prinzipien zu leben.

Gut... ich nehme den Glauben halt nicht so ernst wie du. Artgenossen die sich einbilden, dass sich in ihren Annahmen (Glauben) niemals  auch grundlegend irren könnten, nehme ich auch nicht ernst. Habe ich mich doch auch selber schon so oft geirrt... wo ich mir grundlegend sicher war. Menschen mit einem krankhaft narzisstischen Selbstverständnis können sich in ihrem Glauben freilich niemals irren. Gott hat vom Prinzip her immer recht. Zumal man das Gegenteil auch nicht beweisen kann. Damit müssen wir halt leben.


Dann nimm die Liebe, in dieser Annahme kannst Du Dich nie irren.
Lk 6,31 Und wie du willst, daß dir die Leute tun sollen, so tue du auch ihnen...

Ich erlebe immer wieder, dass Mitmenschen die es besonders mit Gott haben, nie einen Fehler, Irrtum, oder eine Schwäche zugeben, und auch dann noch, wenn man sie beim lügen und in die Welt setzen von Falschbehauptungen augenscheinlich erwischt hat, so tun, als sei man lediglich doch wieder nur selber das Problem, sowie an allem Schuld.
Und irren kann man sich immer...
"Dann nimm halt die Liebe"... heißt für mich, es genau mit einem solchen Menschen zu tun zu haben. Will er mir damit doch nur sagen, "Du machst eh immer alles falsch" .. weil ich mach ja immer alles "sowas" von richtig." Da nehme ich dann doch lieber einen Cappuccino, wenn ich schon ausnahmsweise mal selber frei wählen darf.


Sind diese beiden Sätze oben so undeutlich oder verstehst Du sie nicht?
Nur, weil Du mir hier als Antwort darauf, Deine persönlichen Erlebnisse und Vorstellungen ausbreitest, die mich aber relativ wenig interessieren.

Ja, genauso mein ich es... Ich sollte verstehen und  mir Lk 6,31zu Herzen nehmen, damit du selber nicht tun musst, was ich tun SOLL. Und wenn es dich nicht interessiert, warum ich lieber einen Cappuccino  nehme, anstatt mir von WICHTigen  Leuten tun lassen, worauf ich gar keine Lust habe, dann lass es halt. Ich weis was Liebe, Fairness und Ehrlichkeit ist.. @Claro! Du bist mir zu selbstgerecht.