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RE: Argumente für Gott - Reklov - 06-09-2024 (05-09-2024, 23:15)Geobacter schrieb:(05-09-2024, 22:01)Ekkard schrieb:(05-09-2024, 19:02)Reklov schrieb: Würdest Du (@Geobacter) mal ein Buch von Karl Popper gelesen haben, wärest Du nicht so empfindlich dünnhäutig und zudem besser im Bilde über Themen wie z.B.:Was soll diese Aufzählung bewirken? Im Grunde ging es allein um die Nr. 3 dieser Aufzählung. Du kannst nicht eines dieser Themen für deine Sicht auf deinen Chiffren-Gott anführen. Eher halte ich mediterrane oder sogar fernöstliche Sichtweisen für hilfreich. Aber als abendländischer Wissenschaftler sind und bleiben mir diese Sichtweisen fremd. @ Ekkard & Geobacter, in meinem Bücherschrank stehen nicht nur Werke von Karl Popper, sondern auch die von vielen anderen Philosophen. - K.Popper würde jedoch nie so handeln, wie es hier "ausgemalt" wird, denn Tatsache ist, dass ich nie einen >Chiffren-Gott< erwähnt habe, sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe. Dies kann ja leicht nachgelesen werden. Wer diesen entscheidenden Unterschied nicht begreifen kann/will, darf sich selber gerne unter diejenigen einreihen, welche von Geobacter als "Halbtalentierte" eingereiht werden! ![]() Da man sich hier ja kurz fassen soll, habe ich deswegen auch nur Headlines reingestellt. Deren ausführliche Darlegung würde zu viel Platz benötigen, wäre aber keinesfalls ohne Wirkung, denn dabei kommen viele alt hergebrachte Denkmuster unter die Lupe und werden in Frage gestellt! Wenn Du (Ekkard) nur die Denkmuster des Abendlandes annehmen kannst, andere dir jedoch fremd bleiben, so liegt das nicht daran, dass Du ein abendländischer Wissenschaftler bist, sondern an mangelnder, geschmeidiger Wendigkeit, oder der Bereitschaft, das Wesen der Welt-Deutungen von anderen Kulturen in ihrem sprachlichen Sinn zu ergreifen. Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Reklov - 06-09-2024 (02-09-2024, 20:59)Ekkard schrieb: Denn einer anderen als der Eigen-Steuerung unterliegt das alles nicht. Die Eigensteuerung ist übrigens recht lokal, weil Einflüsse von jenseits dessen, bis wohin das Licht seit Angeginn gekommen ist, nicht auf den Ort der Betrachtung (oder des Erlebens) einwirken können. @ Ekkard, was soll schon eine "Eigensteuerung" groß aussagen können, als dass sie von der Wissenschaft "beobachtet" werden kann! Es bleibt also nur eine rationalistische Tradition, nämlich die einer kritischen Diskussion. Sie ist die einzige praktikable Methode, menschliches Wissen zu erweitern - natürlich nur unser Vermutungs- und Hypothesenwissen. Es gibt insbesondere keine Methode, die von Beobachtungen und Experimenten ausgeht. Experimente oder Beobachtungen spielen bei der Entwicklung der Wissenschaften die Rolle von kritischen Argumenten. Diese Rolle spielen sie auch bei anderen, nicht experimentellen Argumenten. Die wichtige Rolle und die Bedeutung von Experimenten und Beobachtungen hängt gänzlich von der Frage ab, ob sie dazu benützt werden dürfen, um bestehende Theorien zu kritisieren. Die Überlegenheit einer Theorie gegenüber einer anderen muss danach beurteilt werden, ob sie denn mehr erklärt, ob sie gründlicher überprüft ist. Dies kann in einem weiten Bogen kritisch diskutiert werden, der alles beinhaltet, was Menschen wissen können und auch alle möglichen Einwände zulässt. Beobachtungen und Untersuchungen sind dem Plan zu unterwerfen, jede Theorie zu kritisieren und sie, wenn möglich, zu widerlegen. Ganz in Sinne der kritischen Einstellung, wie sie schon die Vorsokratiker pflegten ... Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 06-09-2024 (06-09-2024, 16:22)Reklov schrieb:(02-09-2024, 20:59)Ekkard schrieb: Denn einer anderen als der Eigen-Steuerung unterliegt das alles nicht. Die Eigensteuerung ist übrigens recht lokal, weil Einflüsse von jenseits dessen, bis wohin das Licht seit Angeginn gekommen ist, nicht auf den Ort der Betrachtung (oder des Erlebens) einwirken können. Du redest wiedermal kreuz und quer, Dampf und Nebel und ansonsten nichts weiter als heiße Luft... Reklov. Heiße Luft hat experimentell nachgewiesen, freilich einen enormen Auftrieb...... ![]() Zumal hinter solch einer nebulösen Scheintheorie wie einem Gott als Wort-Schiffre .... doch nichts anders steckt, als die sogenannte "Dunkle Triade". https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade Und diese Dunkle Triade ist natürlich durchaus ein "aufgeblasenes" Argument für Gott. Vor allem von der bösen Seite her. RE: Argumente für Gott - exkath - 06-09-2024 (06-09-2024, 15:48)Reklov schrieb: sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe.Das Unbekannte wird jeden Tag geringer. Ihr irgendwiewas Gott wird täglich weniger. In diesem Sinne betätigt sich Wissenschaft pro Atheismus. Das Thema auf den neuesten Stand gebracht: Argumente für eine Wortchiffre für das Unbekannte. RE: Argumente für Gott - Ulan - 06-09-2024 Der Lueckengott halt. Schon immer populaer mit Leuten, die kein "weiss man halt noch nicht" akzeptieren koennen. Ganz schlimm wird's dann, wenn man solchen Leuten zu verklickern versucht, dass es fuer einige Fragen auch prinzipiell keine Antworten gibt, weil diese nur ein menschliches Beduerfnis bedienen wollen; also etwas ergruenden wollen, das in der Realitaet gar nicht existiert. RE: Argumente für Gott - Geobacter - 06-09-2024 (06-09-2024, 22:31)exkath schrieb:(06-09-2024, 15:48)Reklov schrieb: sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe.Das Unbekannte wird jeden Tag geringer. Ihr irgendwiewas Gott wird täglich weniger. In diesem Sinne betätigt sich Wissenschaft pro Atheismus. ....und dann gibt es auch noch diese besonders boshaft egozentrischen "Selbsbelöbiger", die natürlich ein noch viel größeres Problem damit habe, wenn ihre Chiffre für das Unbekannte, hinter welchem sich lediglich ihr eigener, maßlos geltungssüchtiger und mindestens genauso unvergleichlich unehrlicher Scheißcharakter versteckt, durchsichtig wird... "Dunkle Triade" RE: Argumente für Gott - Reklov - 07-09-2024 (06-09-2024, 23:06)Geobacter schrieb:(06-09-2024, 22:31)exkath schrieb:(06-09-2024, 15:48)Reklov schrieb: sondern stets nur das Wort "Gott" als eine >Wortchiffre für das uns Unbekannte< bezeichnet habe.Das Unbekannte wird jeden Tag geringer. Ihr irgendwiewas Gott wird täglich weniger. In diesem Sinne betätigt sich Wissenschaft pro Atheismus. @ Geobacter, @ exkath, das Unbekannte, welches hier auf unserem kleinen Planeten noch "erforscht" werden kann, mag durchaus geringer werden. Die Chiffre, von der hier die Rede ist, wird jedoch weder vom Menschen, noch von einer Enigma-Maschine völlig entschlüsselt werden! Ein Problem ist, ungeachtet, ob Du oder eine andere Person nun einen egozentrischen, selbstbelobigenden "Scheißcharakter" hat oder nicht, dass jede Entwicklung eine unvermeidliche Konsequenz nach sich zieht: Wenn die Experten mit Ergebnissen und Theorien von wachsendem Gehalt arbeiten, dann muss es auch bedeuten, dass mit Theorien von abnehmender Wahrscheinlichkeit gearbeitet wird (im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung). ![]() Wenn das Ziel von manchen Experten also der Fortschritt oder wachsende Erkenntnis ist, dann kann eine hohe Wahrscheinlichkeit auf keinen Fall ebenfalls das angepeilte Ziel sein, denn beides ist miteinander unvereinbar! Gegen Deine Annahme einer Wahrscheinlichkeit ist also eine vorurteilsfreie Kritik anzubringen, denn Du stellst hier lediglich Dein persönliches Kalkül zur Diskussion, was ja auch die gewünschte und erforderliche Basis dieses Forums bildet. Jede niedrige Wahrscheinlichkeit von Theorien oder Glaubensinhalten bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit und deren Ungültigkeit nachzuweisen, hoch ist! - Daraus folgt aber auch, dass ein hoher Grad der Überprüfbarkeit, Widerlegbarkeit eines der Ziele der Wissenschaft ist. Das ist im Grunde das Gleiche, wie ein hoher Informationsgehalt. Nur sollte auch klar werden können, dass jede noch so große Strenge solcher Prüfungen bei nichtmateriellen Gedankenwegen völlig unbrauchbar wird, denn hier versagt nun mal jede prüfende Methode, jede Erklärungskraft und jeder Bewährungsgrad einer Theorie, selbst, wenn sie mit Mitteln menschlicher Logik klar vorgetragen wird. Wissenschaft sollte als Fortschritt angesehen werden - von Theorie zu Theorie und aus einer Folge von immer besser werdenden Systemen bestehend. Fortschreitend von Problem - zu Problemen von immer größer werdender Tiefe. "Unehrlichkeit und Geltungssucht" haben jedoch bei der Gegenüberstellung von Natur- und Geisteswissenschaften überhaupt keinen Platz, spielen lediglich als "gebetsmühlenartige" Wiederholungen in Deinen Beiträgen eine Rolle. Merke: Wissenschaft beginnt mit Problemen und nicht mit Beobachtungen (Geobachtungen), obwohl Beobachtungen ein Problem erkennen können. Besonders dann, wenn sie unerwartet sind, also dann, wenn sie im Widerspruch zu den Theorien und Erwartungen der Experten stehen. Die Aufgabe, vor der jeder Wissenschaftler steht, ist immer die Problem-Lösung durch die Konstruktion einer Theorie. Der beste Beitrag einer Theorie zum Wachstum wissenschaftlicher Erkenntnis, besteht in den neuen Problemen, welche durch sie aufgedeckt werden! Bisher muss der Mensch damit leben, objektive absolute Theorie der Wahrheit anzuerkennen, nämlich Wahrheit als Übereinstimmung mit den Tatsachen - wie sie von Menschen in der Korrespondenz ausgetauscht wird. Nach wie vor besteht das Problem, die nicht zu greifenden menschlichen Ideen in einem Satz mit einer Tatsache in Übereinstimmung zu bringen. So bleiben auch hier nur, verschiedene Abbild-Theorien und Projektionstheorien mittels Sprache zu kritisieren. Dabei können aber nur gewisse Widersprüche in einer dem Menschen möglichen Analyse aufgedeckt werden. Das oft verwendete Wort WAHRHEIT löst bekanntlich die unterschiedlichsten Reaktionen aus und sollte evtl. besser nur mit dem Gedanken von "Übereinstimmung von Tatsachen" erklärt werden. Das nicht nur in diesem Forum auftretende Problem aber ist, in einfacher Weise festzulegen, unter welchen Bedingungen die Behauptung einer OBJEKTSPRACHE den Tatsachen entspricht!? Über und von den Dingen in der WELT kann über zwei Arten gesprochen werden: über Sätze und über Tatsachen, auf die diese Sätze sich beziehen. Sobald die Notwendigkeit einer (semantischen) Metasprache erkannt wird, wird manches klarer und vor allem unverkrampfter, auch befreit von Besserwisserei oder dem Abwerten von anders denkenden/sprechenden Menschen. Es gibt das weitverbreitete aber falsche Dogma, dass mit einer anwendbaren Wahrheitstheorie ein Kriterium geliefert werden kann - für die Wahrheit einer Überzeugung, also ein Kriterium für ein begründetes oder rationales für-wahr-halten. Manche halten ja bereits schon das Nützliche für das Wahre ... ![]() Man kann also sagen, dass Menschen nach Wahrheit streben, möglicherweise aber nicht bemerken, wenn sie diese "gefunden" haben. Dennoch werden wir von einem regulativen Prinzip geleitet. Und es gibt zwar keine allgemeine Kriterien, mit deren Hilfe wir die Wahrheit erkennen können, aber es gibt Kriterien des Fortschritts in Richtung auf die Wahrheit. Schon die bloße Vorstellung von ganz normalem Irrtum oder Zweifel bezieht die Vorstellung einer objektiven Wahrheit mit ein, die wir evtl. nicht erreichen können. Gruß von Reklov RE: Argumente für Gott - Geobacter - 07-09-2024 (07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: das Unbekannte, welches hier auf unserem kleinen Planeten noch "erforscht" werden kann, mag durchaus geringer werden. Ja freilich... Nur ob das dann auch wirklich so ist, kannst auch Du nicht sicher sagen. Jedenfalls deutet es sich schon an, dass sich hinter dieser Chiffre wohl nichts weiter, als eine riesengroße Portion "narzisstische Kränkung" verbirgt. (07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Ein Problem ist, ungeachtet, ob Du oder eine andere Person nun einen egozentrischen, selbstbelobigenden "Scheißcharakter" hat oder nicht, dass jede Entwicklung eine unvermeidliche Konsequenz nach sich zieht....Naja... wenn du diesbezüglich recht haben solltest, wirst du bei deiner nächsten Inkarnation eh sicher als lebender Box-Sack zur Welt kommen... (07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Wenn die Experten mit Ergebnissen und Theorien von wachsendem Gehalt arbeiten, dann muss es auch bedeuten, dass mit Theorien von abnehmender Wahrscheinlichkeit gearbeitet wird (im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung).Auf solch Wahrscheinlichkeitsrechnung von Experten wie dir, will ich mal lieber nicht wetten. Du hast mich schon viel zu oft schwer enttäuscht. (07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Wenn das Ziel von manchen Experten also der Fortschritt oder wachsende Erkenntnis ist, dann kann eine hohe Wahrscheinlichkeit auf keinen Fall ebenfalls das angepeilte Ziel sein, denn beides ist miteinander unvereinbar!Ja! Bei solchen Experten wie Dir ist das für gewöhnlich durchaus der Fall. (07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Gegen Deine Annahme einer Wahrscheinlichkeit ist also eine vorurteilsfreie Kritik anzubringen, denn Du stellst hier lediglich Dein persönliches Kalkül zur Diskussion, was ja auch die gewünschte und erforderliche Basis dieses Forums bildet. Naja...Meine Wege sind nicht deine Wege und deine Gedanken sind nicht meine, Reklov. Leute wie du... die selbst keine Ahnung haben was Gott ist, und mich ständig mit ihren weltfremden Ideen belehren wollen, wie ich mir Gott nicht vorstellen solle und dürfe, sind für mich grundsätzlich / a priori - aufgeblasene Wichtel, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ganz richtig im Kopf sind, als dass sie es zwischendurch auch mal selber merken würden. (07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Jede niedrige Wahrscheinlichkeit von Theorien oder Glaubensinhalten bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit und deren Ungültigkeit nachzuweisen, hoch ist!Theorien und Glaubensvorstellungen / bzw. auch Glaubensinhalte sind weder das gleiche noch das selbe, Reklov. Wenn nicht ich, haben dir in den letzten Jahren auch andere Forenmitglieder hier, sehr oft schon den Unterschied erklärt.. RE: Argumente für Gott - Claro - 07-09-2024 (26-08-2024, 16:27)subdil schrieb:Hallo subdil!(26-08-2024, 12:01)Claro schrieb: Verstehe ich jetzt nicht! Was ist in den obigen Aussagen kein Argument für Gott? Sowie der Geist sich im Einzelnen subjektiv offenbart und wahrgenommen wird, genauso wichtig, wenn nicht noch wichtiger finde ich es, den Geist im Allgemeinen durch das rationale, vernünftigen Denken, zu erfassen. Also die eigene, subjektive Gefühlsebene zu verlassen, um die Wahrheit auch und gerade außer mir, im Gegenüber zu erkennen. Darauf weist Gott in den Evangelien oftmals nachdrücklich hin. Ein wichtiger Hinweis auf die Erkenntnis Gottes durch die Vernunft, ist schon der Prolog des Johannes: Joh 1,1-5 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. RE: Argumente für Gott - Claro - 07-09-2024 (27-08-2024, 12:28)Reklov schrieb: @ Claro, Hallo Reklov! M.M.n passiert das aneinander Vorbeireden der Menschen untereinander hauptsächlich darauf, weil viele statt dem Wort, den Bildern und Vorstellungen im eigenen Kopf folgen. ZB der Satz von Richard Robinson ist nonsens, da Religion und Vernunft einander bedingen usw RE: Argumente für Gott - Claro - 07-09-2024 (26-08-2024, 14:59)Geobacter schrieb:(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube hat nicht nur Auswirkungen auf Deine Befindlichkeit, sondern auch auf die Wirklichkeit wie Du beschreibst. Hallo Geobacter! Dann nimm die Liebe, in dieser Annahme kannst Du Dich nie irren. Lk 6,31 Und wie du willst, daß dir die Leute tun sollen, so tue du auch ihnen... RE: Argumente für Gott - Geobacter - 07-09-2024 (07-09-2024, 16:55)Claro schrieb:(26-08-2024, 14:59)Geobacter schrieb:(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube hat nicht nur Auswirkungen auf Deine Befindlichkeit, sondern auch auf die Wirklichkeit wie Du beschreibst. Ich erlebe immer wieder, dass Mitmenschen die es besonders mit Gott haben, nie einen Fehler, Irrtum, oder eine Schwäche zugeben, und auch dann noch, wenn man sie beim lügen und in die Welt setzen von Falschbehauptungen augenscheinlich erwischt hat, so tun, als sei man lediglich doch wieder nur selber das Problem, sowie an allem Schuld. Und irren kann man sich immer... "Dann nimm halt die Liebe"... heißt für mich, es genau mit einem solchen Menschen zu tun zu haben. Will er mir damit doch nur sagen, "Du machst eh immer alles falsch" .. weil ich mach ja immer alles "sowas" von richtig." Da nehme ich dann doch lieber einen Cappuccino, wenn ich schon ausnahmsweise mal selber frei wählen darf. RE: Argumente für Gott - Ekkard - 07-09-2024 (07-09-2024, 12:31)Reklov schrieb: Die Chiffre, von der hier die Rede ist, wird jedoch weder vom Menschen, noch von einer Enigma-Maschine völlig entschlüsselt werden!..., was ja auch unnötig ist. Denn die "Chiffre für das Unbekannte" ist ein einfacher Ausdruck für bewusste Irreführung. Wenn etwas unbekannt ist, verfügen wir zumindest vorläufig über keine Information. Keine Information berechtigt aber nicht, irgendwelche Spekulationen zu erfinden, um dieses Vakuum zu füllen. Oder es ist eben doch nicht "unbekannt" sondern durchaus Teil menschlicher Kultur - nur das wird dann gerne geheimnisvoll umschrieben (umschwurbelt), was definitiv unzulässig ist. RE: Argumente für Gott - Claro - 08-09-2024 (07-09-2024, 17:34)Geobacter schrieb:(07-09-2024, 16:55)Claro schrieb:(26-08-2024, 14:59)Geobacter schrieb:(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube hat nicht nur Auswirkungen auf Deine Befindlichkeit, sondern auch auf die Wirklichkeit wie Du beschreibst. Sind diese beiden Sätze oben so undeutlich oder verstehst Du sie nicht? Nur, weil Du mir hier als Antwort darauf, Deine persönlichen Erlebnisse und Vorstellungen ausbreitest, die mich aber relativ wenig interessieren. RE: Argumente für Gott - Geobacter - 08-09-2024 (08-09-2024, 08:32)Claro schrieb:(07-09-2024, 17:34)Geobacter schrieb:(07-09-2024, 16:55)Claro schrieb:(26-08-2024, 14:59)Geobacter schrieb:(26-08-2024, 13:03)Claro schrieb: Glaube hat nicht nur Auswirkungen auf Deine Befindlichkeit, sondern auch auf die Wirklichkeit wie Du beschreibst. Ja, genauso mein ich es... Ich sollte verstehen und mir Lk 6,31zu Herzen nehmen, damit du selber nicht tun musst, was ich tun SOLL. Und wenn es dich nicht interessiert, warum ich lieber einen Cappuccino nehme, anstatt mir von WICHTigen Leuten tun lassen, worauf ich gar keine Lust habe, dann lass es halt. Ich weis was Liebe, Fairness und Ehrlichkeit ist.. @Claro! Du bist mir zu selbstgerecht. |