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Was ist der dritte Himmel ? - Druckversion

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RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 01-06-2023

Um mal die entsprechende Stelle aus der Mischna Chagiga 2 zu zitieren, die uebrigens teilweise schon von Sinai in einem Thread zur Merkaba erwaehnt wurde:

Zitat:Man halte keinen Vortrag über Blutschande vor dreien, über das Schöpfungswerk nicht vor zweien, über den Wagen auch nicht vor einem, es sei denn, dass es ein Weiser ist, der aus eigenem Nachdenken einen Einblick gewonnen hat. Wer vier Dingen nachgrübelt, für den wäre es erwünschter, er wäre garnicht zur Welt gekommen: Was ist oben ? Was ist unten ? Was war vorher ? Was wird nachher sein ? Und wem die Ehre seines Herrn nicht am Herzen liegt, dem wäre wohler, wenn er gar nicht zur Welt gekommen wäre.

Quelle: *https://www.sefaria.org/Mishnah_Chagigah.2.1?lang=bi&with=all&lang2=en (Uebersetzung mit abgelaufenem Copyright). Die Quelle enthaelt weiterfuehrende Erlaeuterungen.

Gegen mindestens eins, eventuell auch zwei der gravierenden Verbote hat Paulus in der Tempelszene verstossen. In der Welt der "Heiden" galten solche Verbote natuerlich nicht.


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Nils - 09-06-2023

Aus meiner Sicht gibt es im Jenseits verschiedene Bereiche. Das bestätigt die Nahtodforschung. Hinweise darauf geben auch die Erfahrungsberichte der Erleuchteten, zum Beispiel Swami Muktananda (Spiel des Bewusstseins). Hierher gehört auch der Erfahrungsbericht von Paulus. Man kann die Jenseitsbereiche unterschiedlich einteilen. Eine Einteilung sind die sieben Himmel, wobei der siebte Himmel der höchste Himmel. Paulus teilt die Himmel in drei Bereiche. Der dritte Himmel ist der höchste Himmel. Bei dieser Einteilung könnte der erste Himmel das Paradies mit Formen (dahin verweist der Garten Eden, also die Vorstellung eines schönen Gartens) sein. Der zweite Himmel wäre das Paradies ohne Formen. Hier existieren die Wesen als Energien. Der dritte Himmel als der höchste Himmel ist dann das Einssein mit Gott. Dieser Himmel ist über allen Begriffen. Man kann ihn als Ruhe, Liebe, Frieden, Wahrheit, Einheit und höchstes Glück beschreiben. Es ist der Himmel der erleuchteten Meister wie Jesus und Buddha. Man ruht hier bewegungslos in der Glückseligkeit. Man hat kein Ego mehr, ist sich aber seiner Eigenständigkeit bewusst. Man kann deshalb entscheiden, wieder auf die Erde zurückzukehren, wie es die indischen Avatare oft tun.


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Sinai - 09-06-2023

(09-06-2023, 16:11)Nils schrieb: Man kann die Jenseitsbereiche unterschiedlich einteilen. Eine Einteilung sind die sieben Himmel, wobei der siebte Himmel der höchste Himmel. Paulus teilt die Himmel in drei Bereiche. Der dritte Himmel ist der höchste Himmel. Bei dieser Einteilung könnte der erste Himmel das Paradies mit Formen (dahin verweist der Garten Eden, also die Vorstellung eines schönen Gartens) sein. Der zweite Himmel wäre das Paradies ohne Formen. Hier existieren die Wesen als Energien. Der dritte Himmel als der höchste Himmel ist dann das Einssein mit Gott.

Bringst du da mit dem Himmel und dem Garten Eden nicht etwas durcheinander?
Die Bibel schreibt: "Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch
der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange." Jesaja 11,6-8 (Einheitsübersetzung)

Diese "pardiesischen Zustände" erwartet sich aber keiner im Himmel !
Seit wann erwartet man sich Schlangen, Stroh und damit Wiesen, Wölfe und Kühe im Himmel ??? Icon_cheesygrin


(09-06-2023, 16:11)Nils schrieb: Man ruht hier bewegungslos in der Glückseligkeit. Man hat kein Ego mehr, ist sich aber seiner Eigenständigkeit bewusst. Man kann deshalb entscheiden, wieder auf die Erde zurückzukehren . . .

Das sagt die Bibel aber auch nicht. An keiner Stelle!
Die Vorstellung, man könne sich "entscheiden, wieder auf die Erde zurückzukehren" stammt aus dem Gangestal
Du schreibst ja von indischen Leuten


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 09-06-2023

(09-06-2023, 19:03)Sinai schrieb: Bringst du da mit dem Himmel und dem Garten Eden nicht etwas durcheinander?

Nein, bringt er nicht, wie wir im Laufe dieses Threads jetzt mehrfach festgestellt haben.

Was seine persoenlichen Himmelsvorstellungen angeht, sind sie aber halt das: persoenlich.


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Sinai - 09-06-2023

Wölfe und Kühe auf der Erde, die zur Gänze in einen paradiesischen Garten Eden verwandelt werden soll, ja - aber Wölfe und Kühe im Himmel ??

Außer man definiert verbindlich per sprachlicher Konvention den "Himmel" als den irdischen Garten Eden
Mit so einer 'Sprachregelung' ginge dann natürlich alles! Icon_smile


Womit wir wieder bei den sprachlichen Problemen der Bibel sind. Althebräische mythologische Begriffe lassen sich nicht in Altgriechische mythologische Begriffe "verwandeln", wie es die Septuaginta versuchte. Ein Malach/Moloch/Melech* ist eben kein griechischer Angelos mit Flügeln


*) Konsonantenlose Schrift


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Sinai - 09-06-2023

Was interessantes gefunden:


"Im Talmud (Hagiga II, 1; 12b) heißt es:

„Es gibt sieben Himmel und zwar Vorhang, Veste, Dunstwolke, Wohnung, Burg, Stätte und Gewölk. … Auf Gewölk (dem siebten) befinden sich Gerechtigkeit, Reichtum und Heil, die Schätze des Lebens, die Schätze des Friedens und die Schätze des Segens, die Seelen der Gerechten, die Geister, die Seelen derer, die einst geboren werden, und der Tau, der einst die Toten beleben wird, Gerechtigkeit und Recht. Gefunden sind fernerhin: die Ophanim, die Seraphim, die Heiligen Tiere, die Dienstengel und der Thron der Herrlichkeit.“

Ebenso wie im Talmud ist die Vorstellung von den sieben Himmeln auch im Koran enthalten und fand durch ihn weitere Verbreitung."

Wolke sieben - Wikipedia



----



"Im apokryphen Testament der 12 Patriarchen, das zwischen 70 und 135 n. Chr. entstand, heißt es in Levi, Kapitel 3: Höre nun von den sieben Himmeln"
Wolke sieben - Wikipedia



Die Zeit zwischen 70 und 135 n. Chr. war eine Zeit des Krieges
Aufstand gegen Rom !

70 n. Chr. zerstörten Römische Legionen den Tempel
135 n. Chr. wurde der Bar Kochba Aufstand durch die Römischen Legionen zerschlagen


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 09-06-2023

(09-06-2023, 20:45)Sinai schrieb: Außer man definiert verbindlich per sprachlicher Konvention den "Himmel" als den irdischen Garten Eden
Mit so einer 'Sprachregelung' ginge dann natürlich alles! Icon_smile

Was Du Dir hierzu denkst, ist vollkommen egal und komplett irrelevant. Paulus setzt das Paradies mit dem dritten Himmel gleich, und er meint den Thronsaal Gottes. Damit haben wir also eine biblische Bestaetigung, dass beides gleichgesetzt wurde. Dass das auch in der juedischen Literatur passierte, habe ich oben zitiert (Beispiele mit Rabbi Akiva etc.).

Diese ganzen, endlosen Spekulationen sind also muessig.


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Sinai - 10-06-2023

Ja, es gibt viele Ideen wie der Himmel (singular) aussieht oder die Himmel (plural) aussehen.

In Beitrag #29 hatte ich den Psalm 148 erwähnt:
"lobt ihn, alle Himmel / und ihr Wasser über dem Himmel!"
Ps 148,4 (Einheitsübersetzung)

Ist das mit den Wassern über dem Himmel heute noch aktuelle religiöse Vorstellung irgendwo?
Da wir im Bereich Christentum und Theologie diskutieren, würde mich interessieren, ob es eine oder mehrere christliche Denominationen gibt, die sich den Himmel submarin vorstellen ?

Immerhin sagt ja der biblische Sintflutbericht:
"An diesem Tag brachen alle Quellen der gewaltigen Urflut auf und die Schleusen des Himmels öffneten sich." 1 Mose 7,11 (Einheitsübersetzung)

Was sind die in der Bibel erwähnten Schleusen des Himmels ?

Mich interessiert hier in dieser Diskussion nicht die Meldung des Gagarin über den Himmel, sondern die biblische Sicht.

Ein Übersetzungsfehler? Es konnten bestenfalls Wassersperren gemeint gewesen sein, aber "Schleusen" sind doch was ganz anderes. Gab es so was damals überhaupt?


Der griechische Historiker Diodor berichtet, bei der Wiederherstellung des Bubastis-Kanals zwischen Nil und rotem Meer um 280 v. Chr. habe der griechische König Ptolemaios II. Philadelphos (284 bis 246 v. Chr.) an dessen Ostende eine Doppel(?)-Schleuse einbauen lassen.
Vgl. Schleuse - Wikipedia
Altertum

Vorher wusste doch niemand, was eine Schleuse ist

Im althebräischen Bibeltext 1 Mose 7,11 steht auch nicht das Wort "Schleusen", der Strong schlägt für das dort stehende althebräische Wort אֲרֻבָּה "windows" vor

Obwohl dieses englische Wort auch irreführend ist, weil es zum Eintritt von Wind und nicht von Wasser dient.

Ich werde es abhaken und als ungelöst bewenden lassen


RE: Was ist der dritte Himmel ? - petronius - 10-06-2023

(09-06-2023, 16:11)Nils schrieb: Aus meiner Sicht gibt es im Jenseits verschiedene Bereiche. Das bestätigt die Nahtodforschung

afaik bestätigt die seriöse nahtodforschung lediglich, daß die "erfahrungen" schon einmal "klinisch toter" auf cerebrale mangeldurchblutung und dadurch sauerstoffdefizit im gehirn zurückzuführen sind

aber zweifellos vermag die vorstellung von (verschiedenen) himmel(n) für viele etwas tröstliches zu bieten


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Reklov - 10-06-2023

(10-06-2023, 12:34)petronius schrieb:
(09-06-2023, 16:11)Nils schrieb: Aus meiner Sicht gibt es im Jenseits verschiedene Bereiche. Das bestätigt die Nahtodforschung

afaik bestätigt die seriöse nahtodforschung lediglich, daß die "erfahrungen" schon einmal "klinisch toter" auf cerebrale mangeldurchblutung und dadurch sauerstoffdefizit im gehirn zurückzuführen sind

aber zweifellos vermag die vorstellung von (verschiedenen) himmel(n) für viele etwas tröstliches zu bieten

... zunächst darf jeder einsehen, dass "Nahtod" eben noch nicht ganz "tot" ist! 

Gruß von Reklov


RE: Was ist der dritte Himmel ? - petronius - 10-06-2023

(09-06-2023, 19:03)Sinai schrieb: Die Bibel schreibt: "Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch
der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange." Jesaja 11,6-8 (Einheitsübersetzung)

Diese "pardiesischen Zustände" erwartet sich aber keiner im Himmel !
Seit wann erwartet man sich Schlangen, Stroh und damit Wiesen, Wölfe und Kühe im Himmel ???

warum nicht? glaubte ich an einen transzendenten "himmel", ich würde ihn gern so haben wollen wie eine "perfekte" erde (im gegensatz zu der, an meinen wünschen gemessen, imperfekten realität). und natürlich würde ich da natur um mich haben wollen

aber den realitätsbezug biblischer geschichtlein sieht man ja schon daran, daß kühe als stroh fressend imaginiert werden. kein rind ernährt sich freiwillig von stroh, einer reinen zellulosequelle ohne sonstigen nährstoffe

Zitat:
(09-06-2023, 16:11)Nils schrieb: Man ruht hier bewegungslos in der Glückseligkeit. Man hat kein Ego mehr, ist sich aber seiner Eigenständigkeit bewusst. Man kann deshalb entscheiden, wieder auf die Erde zurückzukehren . . .

Das sagt die Bibel aber auch nicht. An keiner Stelle!

hat das denn jemand behauptet?


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 10-06-2023

(10-06-2023, 12:26)Sinai schrieb: Was sind die in der Bibel erwähnten Schleusen des Himmels ?
Das geht doch aus der Bibel hervor. Die Himmelskuppel ist laut Genesis 1 aus einem festen Material (ob Metall oder etwas anderem laesst der Text offen), das die Wasser ueber der Himmelskuppel daran hindert, die Erde zu ersaeufen (Gottes Schoepfungsakt bestand darin, eine Blase in den Urwassern zu schaffen). Wenn die besagten Schleusen nur ein wenig geoeffnet werden, regnet's auf der Erde. Schleusen kannte jeder damals von Bewaesserungsanlagen; da wurde ein Schieber geoeffnet, was auch die Regulation dieses Flusses erlaubte.

Aber bitte beim Thema bleiben.



RE: Was ist der dritte Himmel ? - petronius - 10-06-2023

(10-06-2023, 12:26)Sinai schrieb: Mich interessiert hier in dieser Diskussion nicht die Meldung des Gagarin über den Himmel, sondern die biblische Sicht

dann schlage ich vor, du liest einfach deine bibel (etwas anderes interessiert dich ja eh nicht, wie du selber sagst), und läßt uns hier die ruh


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Ulan - 10-06-2023

@Sinai: Schluss mit der Spammerei!


RE: Was ist der dritte Himmel ? - Farius - 23-12-2023

Hier noch eine Antwort für jene, die das Bestehen einer jenseitigen geistigen Welt NICHT anzweifeln und daher dem Paulus bei seinen übersinnlichen Erlebnissen keine Sinnestäuschung unterstellen. Die Frage, die sich im Zusammenhang mit dem Entrückungserlebnis von Paulus stell lautet: "Warum wurde er ausgerechnet in den DRITTEN Himmel entrückt?"

Die Beantwortung dieser Frage habe ich vor längerer Zeit gelesen, als die himmlische Ordnung anhand des siebenarmigen Leuchters, Menora - wie sie an der Innenseite des Triumphbogens in Paris abgebildet ist - beschrieben wurde.

Der siebenarmige Leuchter ist das Symbol des Lebensbaumes Jahwe/Christus (Spr. 3,18). Dabei symbolisiert der Mittelstamm Christus, den eingeborenen Sohn Gottes. Vom Stamm gehen nach beiden Seiten hin je drei Äste aus. Sie versinnbildlichen die sechs Erzengel, eigentlich drei Paare. (zusammen die sieben Söhne Gottes)

Die beiden äusseren Äste symbolisieren das erste Erzengelpaar. Rechts Luzifer, der beim Sturz zu Satan wurde und links der dazugehörende Partner. Die nächsten beiden Äste zur Mitte hin versinnbildlichen das zweite Erzengelpaar, rechts Gabriel. Das innerste Ästepaar, dem Stamm am nächsten, versinnbildlicht rechts Michael und Partner.

Diese drei Erzengelpaare standen einst den drei 'Häusern' oder Himmeln vor, aus denen sich die himmlische Ordnung zusammensetzt.

Der von Paulus erlebte 'dritte Himmel' meint also das dritte Haus der göttlichen Ordnung, dem der Erzengel Michael vorsteht und ebendiesem Haus gehört auch Paulus an.