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RE: Fleischkonsum - Geobacter - 27-03-2021
(27-03-2021, 20:18)Mustafa schrieb:(27-03-2021, 12:24)Bion schrieb: Vegane Ernährung ist eine Modeerscheinung und weder ethisch noch ernährungsphysiologisch begründbar.
Ernährungsphysiologisch vielleicht nicht, aber wieso nicht ethisch?
Ich meine, da geht es doch um Vermeidung von Tierleid.
Nein, geht es nicht. Sondern viel mehr um Vermeidung von Selbstmitleid (Wenn ich Tierleid zulasse, bin ich ein schlechter Mensch oder schlechte Menschinn, wie die allermeisten anderen). Und damit noch mehr, um die psychokosmetische Verschönerung des eigenen Selbstideals. Hinter diesem Veganer-Narzissmus steckt in Wirklichkeit gar kein echtes Mitleid mit den Tieren, sonder eine besonders emotionale Ichbezogenheit.
Zuviel Mitgefühl ist genauso schädlich wie gar keines. Wenn wir Tierleid reduzieren wollen,, dann müssen wir auch anfangen unsere eigene Familienplaung zu überdenken. Eines Tages wird auch die Massentierzucht nicht mehr mithalten können...
RE: Fleischkonsum - Holmes - 27-03-2021
(27-03-2021, 22:19)Geobacter schrieb:(27-03-2021, 20:18)Mustafa schrieb:(27-03-2021, 12:24)Bion schrieb: Vegane Ernährung ist eine Modeerscheinung und weder ethisch noch ernährungsphysiologisch begründbar.
Ernährungsphysiologisch vielleicht nicht, aber wieso nicht ethisch?
Ich meine, da geht es doch um Vermeidung von Tierleid.
Nein, geht es nicht. Sondern viel mehr um Vermeidung von Selbstmitleid (Wenn ich Tierleid zulasse, bin ich ein schlechter Mensch oder schlechte Menschinn, wie die allermeisten anderen). Und damit noch mehr, um die psychokosmetische Verschönerung des eigenen Selbstideals. Hinter diesem Veganer-Narzissmus steckt in Wirklichkeit gar kein echtes Mitleid mit den Tieren, sonder eine besonders emotionale Ichbezogenheit.
Zuviel Mitgefühl ist genauso schädlich wie gar keines. Wenn wir Tierleid reduzieren wollen,, dann müssen wir auch anfangen unsere eigene Familienplaung zu überdenken. Eines Tages wird auch die Massentierzucht nicht mehr mithalten können...
Mag stimmen für manche Veganer, aber das so zu verallgemeinern halte ich für äußerst unproduktiv. Wenn man Tierleid vermindern will, dann ist das doch erstmal etwas positives. Ob und welche Motive hinter den einzelnen Menschen stecken sollte keine Rolle spielen, also wenn man ethische Überlegungen macht schon gar nicht.
RE: Fleischkonsum - Ulan - 27-03-2021
(27-03-2021, 21:52)Holmes schrieb: Und was ist falsch daran zu supplementieren? Wenn es mit Supplementierung klappt, dann hat man ja kein Problem, deshalb verstehe ich das Problem nicht.
Es ging um Deine Ausgangsbehauptung. Eine Ernaehrung, die nur dann valide ist, wenn man sie medikamentoes supplementiert, ist per Definition ernaehrungsphysiologisch defizient.
RE: Fleischkonsum - Sinai - 27-03-2021
Hallo Holmes - Hast Du schon einmal daran gedacht, daß sich Wildschweine exponentiell vermehren und sich wegen ihrer baldigen Geschlechtsreife in kurzer Zeit verdoppeln?
Die Wildschweine und auch die schönen Hirschen sind extreme Agrarschädlinge. Wenn man sie nicht regelmäßig durch Abschuß kurz hält, würden sie alsbald überhand nehmen und die Ernährung der Menschen schwer beeinträchtigen.
Natürlich gibt es die Schnapsidee, natürliche Freßfeinde in ausreichender Zahl ins Land zu holen: Wolfsrudel und Bären
Aber dies ist einerseits eine Gefahr für Kinder - andererseits ist es ein noch größeres Tierleid, wenn ein Wolfsrudel ein Hirschrudel hetzt, das Hirschkalb fängt und reißt und vor den Augen der hilflosen Mutter zerfleischt . . . als wenn der Bauernjäger mit der 270 Winchester einen gut plazierten Blattschuß ins Herz anbringt
Und soll man dann den Kadaver am Feld verfaulen lassen - oder ist es nicht im Sinne des Schöpfers, das erlegte Tier auszuwaiden und zu Schinken und Wurst zu verarbeiten ??
Manche haben eine verständliche Aversion gegen Waffen - aber soll man die Wildschweine / Hirsche / Rehe / Hasen / Rebhühner stattdessen vergiften?
So wie die Ratten ? Ich würde das als Frevel bezeichnen. Tiere sind zum essen da und nicht zum beerdigen.
In Australien ist die berühmte Kaninchenplage
Und ist Indien wirklich wert, Vorbild zu sein? Da streunen heilige Kühe herum, überall Kot auf den Straßen und Krankheiten, daneben massenhaft hungernde Straßenkinder.
Nee - die indische Gesellschaft ist kein Vorbild
Und es gibt Dörfer die von schlimmen Sekten beherrscht werden. Dort darf man nur gehen wenn man einen Besen vor sich herschiebt, um nur ja keinen Käfer zu zertreten - könnte ja der Großvater sein.
Und wenn eine Frau die Wehen bekommt oder ein Unfall passiert, wagt sich kein Rettungauto in die Siedlung - es gäbe einen Aufstand weil da Käfer überfahren werden - und dort haben aufgrund der Religion Käfer und Menschen dieselbe Wertigkeit
RE: Fleischkonsum - Gundi - 28-03-2021
Studien, welche negative Auswirkungen des fleischkonsums aufzeigen, vermischen immer reines Fleisch mit stark verarbeiteten Produkten (zb. Wurst). Imho gibt's keine Studien, die das aufdröseln. Generell sind Studien zu einzelnen Lebensmitteln schwierig auszuwerten, da man für verlässliche Aussagen alle anderen Aspekte rausrechnen müsste. Sterben Menschen mit hohem Konsum an Fastfood aufgrund des erhöhten fleischkonsums? Oder ist es das weißmehlbrötchen und die Pommes? Oder die Cola? Das bekannte Dilemma mit Korrelation und Kausalität.
Fleisch von wild- und weidetieren scheint jedenfalls eine Menge guter Stoffe zu haben. Und die studienlage deutet daraufhin, dass wenig industriell verarbeitete Lebensmittel förderlich für ein gesundes Leben sind. Egal ob tierisch oder pflanzlich.
RE: Fleischkonsum - Gundi - 28-03-2021
(27-03-2021, 12:24)Bion schrieb: Vegane Ernährung ist eine Modeerscheinung
Modeerscheinung im Sinne von "neu", ja definitiv, zumindest in einigen Teilen der Welt. Modeerscheinung im Sinne von "geht wieder vorbei", eher nicht, zumindest meiner Meinung nach. Die Zunahme der Weltbevölkerung wird uns zu einem geringeren fleischkonsums zwingen. Es sei denn, Fleisch aus dem Labor wird irgendwann massenware.
RE: Fleischkonsum - Sinai - 28-03-2021
(28-03-2021, 00:21)Gundi schrieb: Modeerscheinung im Sinne von "neu", ja definitiv, zumindest in einigen Teilen der Welt. Modeerscheinung im Sinne von "geht wieder vorbei", eher nicht, zumindest meiner Meinung nach. Die Zunahme der Weltbevölkerung wird uns zu einem geringeren fleischkonsums zwingen.
Ich kenne nur reiche Intellektuelle, die Veganer sind. Die Unterschicht ißt gerne Fleisch
Übrigens hat Bion recht, wenn er thematisiert, daß die Rodung des südamerikanischen Regenwaldes zwecks Sojaanbaus ebenfalls Tierleid hervorruft
Und selbst wenn die Menschheit durch die Corona Seuche ausgerottet wird, wird es Tierleid geben.
Ich habe ein schreckliches Video gesehen, wo eine Elephantenherde den Fluß zum trinken aufsucht.
Plötzlich schnappt ein unter dem trüben Wasser verstecktes Krokodil ein Elefantenjunges am Rüssel und zieht es vor den Augen seiner Mutter ins trübe Wasser um es zu fressen
Ein schrecklicher Todeskampf des Elefantenjungen das sich wehrt, mit der Rüsselspitze im Krokodilmaul mit seinen scharfen Zähnen, und wie es diesen Kampf verliert und dann vom Raubtier unerbittlich ins Wasser gezogen wird
Grausig!
.
RE: Fleischkonsum - Gundi - 28-03-2021
(28-03-2021, 00:32)Sinai schrieb: Übrigens hat Bion recht, wenn er thematisiert, daß die Rodung des südamerikanischen Regenwaldes zwecks Sojaanbaus ebenfalls Tierleid hervorruft
Das Soja wird ja hauptsächlich als Futtermittel für die massentierhaltung angebaut. Also tierleid in zweifacher Form.
RE: Fleischkonsum - Sinai - 28-03-2021
Ich habe mir jetzt gedacht, daß es eigentlich ein Wahnsinn ist, daß Fleisch gefressen wird - warum ist der Mensch so gemacht, daß ihm Fleisch schmeckt? Einem Kalb kannst Du ein "Schnitzel" hinlegen und es wird gelangweilt weitergehen.
Warum gibt es Haie, Krokodile, Bären, Wölfe, kurz Raubtiere ?
Warum gibt es Bakterien ? Sind zwar theoretisch Pflanzen weil sie Chlorophyll enthalten - aber dennoch Raubtiere
Andererseits hätte jede Häsin 50 Junge im Laufe ihres Lebens - und es gäbe so viele Hasen, daß sie keine Möhren mehr zum fressen fänden
So oder so nicht zum reparieren
Das Leben ist sehr schlimm - auch ohne Fleischfesser
Ich schlage folgenden Tierversuch vor:
Eine Insel in der Südsee - ohne Schlangen
2 km x 2 km
Wir lassen dort eine kleine Arche Noah aus: jeweils ein Pärchen von Hasen, Kaninchen, Rehen, Hirschen
Und nach 5 Jahren kommen wir wieder und schauen uns das an
RE: Fleischkonsum - Ulan - 28-03-2021
Hatten wir diese ganze Diskussion nicht bereits?
(28-03-2021, 01:09)Sinai schrieb: Ich habe mir jetzt gedacht, daß es eigentlich ein Wahnsinn ist, daß Fleisch gefressen wird - warum ist der Mensch so gemacht, daß ihm Fleisch schmeckt?Weil der Mensch halt gewissen Stoffe aus tierischen Nahrungsmitteln zum Ueberleben benoetigt. Dieser Drang nach Fleisch ist uebrigens wohl schon in unseren Primatenvorfahren angelegt, da auch Schimpansen regelmaessig Treibjagden veranstalten, um an Fleisch zu kommen. Die zerreissen dann die gefangenen Affen mit ihren Armen und fressen das Fleisch roh.
(28-03-2021, 01:09)Sinai schrieb: Warum gibt es Haie, Krokodile, Bären, Wölfe, kurz Raubtiere ?Weil Fleisch die ergiebigere Nahrungsquelle ist. Pflanzen sind schwer verdaulich und haben ein unguenstiges Profil, was die gelieferten Naehrstoffe angeht. Bei Fruechten sieht die Bilanz etwas besser aus (der Mensch ist ja im Prinzip auch ein "Fruchtfresser"), aber halt immer noch nicht ideal. D.h., der Verzehr von Fleisch hat eine aus individueller Sicht positive Kosten-/Nutzenbilanz.
(28-03-2021, 01:09)Sinai schrieb: Warum gibt es Bakterien ? Sind zwar theoretisch Pflanzen weil sie Chlorophyll enthalten - aber dennoch Raubtiere"Bakterien" machen einen so riesigen Teil aller Lebewesen aus, dass hier pauschale Urteile gar nicht moeglich sind. Und Pflanzen sind sie, da Einzeller, nicht. Die Arten, die Chlorophyll enthalten, machen einen verschwindend geringen Teil aller Bakterienarten aus; allerdings machen sie das durch ihre riesige Anzahl an Individuen wieder wett.
Ansonsten leben fast alle Lebewesen auf Kosten anderer Lebewesen. Mehr als die Haelfte aller Lebewesen lebt dabei parasitisch.
(28-03-2021, 01:09)Sinai schrieb: Andererseits hätte jede Häsin 50 Junge im Laufe ihres Lebens - und es gäbe so viele Hasen, daß sie keine Möhren mehr zum fressen fändenDie Pflanzen wehren sich uebrigens bei zu starkem Fressdruck und bringen die Pflanzenfresser um. Das sieht man z.B. sehr schoen an relativ simplen Oekosystemen im Norden, z.B. auf Neufundland. Frueher hatte man angenommen, dass die Luchspopulationen das Regulativ der Hasenpopulationen dort darstellen; allerdings stellte sich dann heraus, dass die Futterpflanzen der Hasen diese einfach umbringen, wenn der Verbiss zu stark wird; die Hasen verhungern dann, weil ihre Verdauung chemisch lahmgelegt wird. Die Pflanzen produzieren diese Stoffe auch nur bei Bedarf, da die ansonsten zu "teuer" sind; mit Resourcen haushalten muss wohl jedes Lebewesen.
So oder so nicht zum reparieren
Das Leben ist sehr schlimm - auch ohne Fleischfesser
(28-03-2021, 01:09)Sinai schrieb: Wir lassen dort eine kleine Arche Noah aus: jeweils ein Pärchen von Hasen, Kaninchen, Rehen, HirschenIch hatte das schon beim letzten Mal angemerkt, als aehnliche Ideen herumschwirrten: die Idee, dass die vier genannten Tierarten reine Pflanzenfresser seien, ist Humbug. Alle fressen Vogelbrut, wenn sie diese erwischen koennen. Die Fressgewohnheiten von Schafen auf britischen Inseln, die dort gerne die Vogelbrut der Seevoegel vertilgen, laesst darauf schliessen, dass es dabei hauptsaechlich um die Zufuhr von Kalzium geht, da die Schafe fast nur die Koepfe und die Beine der Jungvoegel fressen. Aehnliches ist fuer Rotwild belegt.
Und nach 5 Jahren kommen wir wieder und schauen uns das an
RE: Fleischkonsum - Geobacter - 28-03-2021
(28-03-2021, 00:05)Gundi schrieb: Fleisch von wild- und weidetieren scheint jedenfalls eine Menge guter Stoffe zu haben. Und die studienlage deutet daraufhin, dass wenig industriell verarbeitete Lebensmittel förderlich für ein gesundes Leben sind. Egal ob tierisch oder pflanzlich.
Ja..
Ich bin kein Amerikakenner. Aber lese mich fast täglich durch einige amerikanische Medien und nach denen es eines der größten Probleme der Amerikaner ist, dass oft gerade jene Menschen die mitten in der fruchtbaren Landwirtschafts-Pampa Nordamerikas leben, am allerwenigsten Zugang zu frischen pflanzlichen Lebensmitteln haben. Und wenn mal welche vor Ort in den wenigen Regalen liegen, sie sich diese gar nicht so einfach leisten können, weil sie horrend teuer sind. Luxusware...
Dass heißt also, dass auf den sie umgebenden oft riesigen Ackerfläche einfach nur mehr im industriellen Maßstab Pflanzen für die Lebensmittelverarbeitende Industrie und damit auch für die Fleischtierzucht angebaut werden. Pflanzen, die für den Menschen in ihrer ursprünglichen, nichtverarbeiteten Beschaffenheit nur bedingt, oder gar nicht genießbar sind.
Für manche Arten von pestizidresistenten Wildtieren, sind aber solche "Agrarwüsten" dann auch wiederum ein Schlaraffen-Paradies.
Wildbrett, oder Futter aus der Dose und dazu noch ordentlich mit Maissirup gesüßte Säfte aus der mit Weichmachern verseuchten Plastikflasche. Wasser aus dem Brunnen, kann man in solchen Gegenden auch nicht mehr trinken. Mahlzeit
RE: Fleischkonsum - Holmes - 28-03-2021
(27-03-2021, 23:29)Ulan schrieb:(27-03-2021, 21:52)Holmes schrieb: Und was ist falsch daran zu supplementieren? Wenn es mit Supplementierung klappt, dann hat man ja kein Problem, deshalb verstehe ich das Problem nicht.
Es ging um Deine Ausgangsbehauptung. Eine Ernaehrung, die nur dann valide ist, wenn man sie medikamentoes supplementiert, ist per Definition ernaehrungsphysiologisch defizient.
Medikamente muss man nicht zu sich nehmen, sondern Nahrungsergänzungsmittel und das sind Lebensmittel, also kann man das nicht als Defizit bezeichnen. Man muss ja auch nur gewisse Vitamine ergänzen, also so weit ich weiß.
RE: Fleischkonsum - Ulan - 28-03-2021
Das zaeumt doch das Pferd von hinten auf. Wenn man diese Vitamine zwingend aus kuenstlichen Quellen ergaenzen muss, weil vegane Ernaehrung diese nicht liefert - also ernaehrungsphysiologisch keine komplette Ernaehrung darstellt - dann ist diese Ernaehrung per Definition defizient. Dass man da lindernd eingreifen kann, ist richtig, aber man kann halt auch alle moeglichen anderen krankmachenden Zustaende durch ergaenzende Mittel kurieren.
Wer sich gesund ernaehrt, braucht keinerlei Nahrungsergaenzungsmittel. Wenn eine Ernaehrungsweise auf so etwas angewiesen ist, ist sie eine Mangelernaehrung.
RE: Fleischkonsum - Holmes - 28-03-2021
(28-03-2021, 14:20)Ulan schrieb: Das zaeumt doch das Pferd von hinten auf. Wenn man diese Vitamine zwingend aus kuenstlichen Quellen ergaenzen muss, weil vegane Ernaehrung diese nicht liefert - also ernaehrungsphysiologisch keine komplette Ernaehrung darstellt - dann ist diese Ernaehrung per Definition defizient. Dass man da lindernd eingreifen kann, ist richtig, aber man kann halt auch alle moeglichen anderen krankmachenden Zustaende durch ergaenzende Mittel kurieren.
Wer sich gesund ernaehrt, braucht keinerlei Nahrungsergaenzungsmittel. Wenn eine Ernaehrungsweise auf so etwas angewiesen ist, ist sie eine Mangelernaehrung.
Stimmt halt nicht, weil Nahrungsergänzungsmittel als Lebensmittel gezählt werden per Definition: "Nahrungsergänzungsmittel sind laut europäischer Richtlinie Lebensmittel und damit keine Supplemente im medizinischen Sinn.", wenn ich also Vitamine durch Supplemente zu mir nehme, dann ist das eine komplette Ernährung. Logisch gesehen ist das nichts anderes als Obst zu mir zu nehmen, dass hat nichts mit einer Mangelernährung zu tun.
RE: Fleischkonsum - Ulan - 28-03-2021
@Holmes: Du versteckst Dich hier hinter Formalien. Diese rechtliche Einordnung geschieht aufgrund des fuer den Verkauf notwendigen Zulassungsverfahrens. Was die Herstellung angeht, ist die von Medikamenten nicht zu unterscheiden, und die meisten dieser Mittel kommen entsprechend auch aus der Pharmaindustrie. Merke:
"Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) beurteilt Nahrungsergänzungsmittel für gesunde Personen, die sich normal ernähren, als überflüssig. Bei dieser Ernährung bekomme der Körper alle Nährstoffe, die er brauche. Eine zusätzliche Zufuhr einzelner Nährstoffe sei deshalb nicht notwendig. Eine einseitige, unausgewogene Ernährungsweise könne nicht durch den Einsatz von Nahrungsergänzungsmitteln ausgeglichen werden."
D.h., Nahrungsergaenzungsmittel sind nur bei Mangelernaehrung notwendig, und selbst da wird eher zur Umstellung der Ernaehrung geraten als auf Nahrungsergaenzungsmittel zurueckzugreifen. Nur weil das Praeparat rechtlich als "Lebensmittel" definiert ist, macht es vegane Ernaehrung nicht ploetzlich vollwertig. Wie bei anderen Mangelernaehrungen muss hier halt helfend eingegriffen werden. Fuer Kinder und Heranwachsende ist diese Ernaehrung potentiell lebensgefaehrlich.