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RE: Schwangerschaftsabbruch - nidschki - 31-03-2010
Petronius schrieb:wir sind uns also nicht einig, daß die betroffene frau entscheidet und niemand sonst das recht hat, eine entscheidung zu treffen. oder wie soll ich deine gegenfrage verstehen?
wärst du so freundlich, zu präzisieren, ob jemand anderes als die ungewollt schwangere die entscheidung über abtreibung oder nicht fällen darf?
sicher darf der vater mitreden. er soll es sogar und die frau nicht in ihrem konflikt alleine lassen. mitzubestimmen aber hat er nicht - weder trägt er die leibesfrucht aus noch wird er ein leben lang für das geborene verantwortlich sein, wie es die mutter ist
schau dir nur mal an, wieviele frauen sitzengelassen werden, auch oder gerade wenn sie ein kind bekommen. nichts leichter, als als erzeuger (mit) zu bestimmen, daß nicht abgetrieben wird, und sich dann doch aus dem staub zu machen
nein, im endeffekt bleibt alles an der frau hängen. niemand kann vorhersagen, ob und welche unterstützung durch andere, z.b. den kindsvater, sie haben wird. daher ist es auch allein ihre entscheidung
Der Standpunkt scheint mir aber an der heutigen Realität vorbeizugehen. Ist es (im modernen Europa) denn wirklich so, dass eine Frau ihr Leben lang ans Kind gebunden ist und der Vater sich aus dem Staub macht? Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt immer mehr alleinerziehende Väter die von den Müttern sitzengelassen wurden. Oder Familien in denen der Vater zuhause ist und die Mutter die Brötchen verdient. Dass Mutter & Kind eine biologisch bedingte Beziehung haben, die in ihrer Intensität nicht an die von Vater und Kind heranreicht, glaube ich schon, aber kulturell hat sich die Situation verändert bzw. ist gerade im Wandel.
@ Gundi
Kannst du präzisieren, welche philosophischen Strömungen diese Auffassung vertreten?
RE: Schwangerschaftsabbruch - petronius - 31-03-2010
(31-03-2010, 15:02)elwaps schrieb: Gibt es denn biologisch gesehen einen definitiven Zeitpunkt, ab dem ein Embryo Umweltreize wahrnehmen kann?
Damit meine ich keine Verallgemeinerung a la "64 Tage nach Befruchtung" sondern einen bestimmten Punkt in
der Entwicklung des Lebewesens wie z.B. die Ausbildung des ZNS oder bestimmter Gehirnregionen.
Eine Antwort auf diese Frage würde die ganze Thematik wesentlich vereinfachen. Von der abstrakten Betrachtungs-
weise, dass sich aus den zwei Ursprungszellen einmal dies und das entwickeln KÖNNTE mal abgesehen, würde sich
die Abtreibung und damit Abtötung einer Lebensform, die ihre Umwelt nicht (bewusst) wahrnimmt, nicht von dem
Treiben eines Kammerjägers oder dem Zerquetschen einer Fliege unterscheiden.
ähm... "Umweltreize wahrnehmen" ist leider auch nur sehr schwammig. das tut natürlich auch jede fliege, ja jedes bakterium (zumindest insofern, als auf umweltreize reagiert wird)
für "bewußtsein" ist nach landläufigem verständnis ein funktionierendes gehirn die voraussetzung, und selbst bei komapatienten ohne gravierende hirnschäden spricht man von "bewußtlosigkeit"
ich zitiere mal aus einem diskussionsforum (nein, ich werde nicht sagen, welches, oder den autor nennen):
Anfangs der 4. Woche nach der Befruchtung schliesst sich das Neuralrohr (rohrförmige Anlage des Nervensystems), eine Vorstufe zur Bildung des Gehirns und des Rückenmarks. Am Ende der 4. Woche entstehen die ersten Hirnzellen (Neuronen). Vom 33. Tag an wird eine unterschiedliche Entwicklung von Rückenmark und Gehirn festgestellt.
Die Bildung von Hirnzellen erreicht einen Höhepunkt zwischen dem 2. und 5. Monat und dauert an bis mehrere Monate nach der Geburt. Nach der Entstehung wandern die Hirnzellen z. T. während Wochen an ihren Bestimmungsort. Die Bildung und Wanderung der Hirnzellen bewirkt das rasche Wachstum des Gehirns während der ersten Schwangerschaftsmonate.
Die ersten Anlagen der späteren Hirnrinde (Cortex) erscheinen nach 6 Wochen. Nach und nach entwickelt sich das Nervensystem. Etwa ab der 10. Woche (Anm. : 12. Schwangerschaftswoche, also Ablauf der Frist zur Abtreibung) beginnen die Hirnzellen Synapsen zu bilden, Verbindungen zwischen den einzelnen Nervenzellen, ohne die keine Zell-Kommunikation möglich ist.
Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) #sind aber nicht vor der 22. Woche möglich#, da die Hirnrinde des Foetus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen.
Für die Fähigkeit zu irgendwelchen Wahrnehmungen sind eine bestimmte minimale Zahl von Nervenzellen in der Hirnrinde, ein bestimmtes Entwicklungsstadium dieser Zellen und eine minimale Zahl von Synapsen Voraussetzung. Bei diesen setzt #um die 24. bis 30. Woche# eine rasante Entwicklung ein.
"Das Kleinhirn erreicht seine endgültige Form im 7. Monat. Die Umhüllung (Myelinisierung) des Rückenmarks und des Gehirns beginnt zwischen der 20. und 40. Schwangerschaftswoche. Diese und andere Entwicklungen des Nervensystems müssen stattgefunden haben, ehe der Foetus Schmerz empfinden kann" (Erklärung der Vereinigung der amerikanischen Frauenärzte). "Vor der 26. Woche ist die Hirnrinde nicht funktionsfähig. Deshalb ist es auf jeden Fall unzutreffend, von einer «Wahrnehmung» oder einer «bewussten Reaktion» des Foetus zu sprechen" (Maria Fitzgerald, Prof. für Neurobiologie, London).
Quellen :
Blechschmidt E. "Wie beginnt das menschliche Leben". Christiana Verlag, 1984
Derbyshire SWG. "Fetal pain - a look at the evidence". American Pain Society Bulletin, 13:1-12, 2003
Fitzgerald M. "Foetal pain: an update of current scientific knowledge. A paper for the Department of Health". London, Mai 1995
Gardner C. "Is an Embryo a Person?". The Nation 249:557-559, 1989
Grobstein C. "Science and the Unborn: Choosing Human Futures". New York: Basic, 1988
Hall E. "When Does Life Begin? An Embryologist Looks at the Abortion Debate". Psychology Today 23:42-46, 1989
Jaworski Prod."Thinking about the 'Silent Scream' ". Radiodokument mit Aussagen von amerikanischen Wissenschaftern. New York 1986
Lee S.J. et al. "Fetal Pain - A Systematic Mulidisciplinary Review of the Evidence". JAMA 294:947-954, 2005
Lloyd-Thomas AR., Fitzgerald M. "Reflex responses do not necessarily signify pain". British Medical Journal 313:797-798, 1996
MacLaren A. "Prelude to embryogenesis". In: Human embryo research: yes or no? The Ciba Foundation, Tavistock Publ., 1986
Mellor DJ., Diesch T. J. et al. "The importance of 'awareness' for understanding fetal pain". Brain Research Review (im Druck 2005)
Report of the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, London, 1997
Sagan C., Druyan A. "Is it Possible to be Pro-Life and Pro-Choice?". Parade 22.4.1990
Sass H.-M. "Wann beginnt das Leben?" Die Zeit, 30.11.90, S. 1044
Zimmermann M. "Schmerz beim Kind und Fetus: Neurophysiologie, Psychophysiologie und Ontogenese" In: Schmerz im Kindesalter. Hrsg. F. Petermann, S. Wiedebusch
RE: Schwangerschaftsabbruch - petronius - 31-03-2010
(31-03-2010, 15:23)nidschki schrieb: Der Standpunkt scheint mir aber an der heutigen Realität vorbeizugehen. Ist es (im modernen Europa) denn wirklich so, dass eine Frau ihr Leben lang ans Kind gebunden ist und der Vater sich aus dem Staub macht?
aber selbstverständlich!
kennst du denn keinen solchen fall?
klar kann auch die frau sich "aus dem staub machen" (babyklappe, freigabe zur adoption), aber es ist zum einen schon emotional etwas ganz anders, sich von einem kind zu trennen, das frau unter schmerzen geboren hat, als auch eine völlig andere soziale situation (die umwelt hat ja mitgekriegt, daß da ein kind ausgetragen wurde), als sich von einem ungeborenen zu vertschüssen, mit dem mann null berührung hatte
RE: Schwangerschaftsabbruch - nidschki - 31-03-2010
(31-03-2010, 15:35)petronius schrieb:(31-03-2010, 15:23)nidschki schrieb: Der Standpunkt scheint mir aber an der heutigen Realität vorbeizugehen. Ist es (im modernen Europa) denn wirklich so, dass eine Frau ihr Leben lang ans Kind gebunden ist und der Vater sich aus dem Staub macht?
aber selbstverständlich!
kennst du denn keinen solchen fall?
Doch, doch, dein Beitrag hat für mich aber so geklungen, als wäre es immer so und nicht anders.
RE: Schwangerschaftsabbruch - Gundi - 31-03-2010
(31-03-2010, 14:46)nidschki schrieb: Ich habe zuletzt eh noch geschrieben, dass man den tatsächlichen Werdegang eines Menschen natürlich nicht vorhersagen kann. Dass mit dem finanziellen Engpass sehe ich nicht unbedingt auf die grundlegenden Dinge wie Ernährung oder Wassermangel reduziert, sondern vielmehr auf eine allgemein schlechte Situation, die nicht viel Freiraum lässt für Entfaltung. Damit meine ich, wenn jemand in ärmliche Verhältnisse hineingeboren wird hat er es grundsätzlich schwerer als andere, seine Träume zu erfüllen. Dem Satz "Geld macht glücklich" stimme ich nicht einfach so zu, aber ohne ein gewisses Maß an Geld ist (auch in Deutschland) Selbstverwirklichung schwer zu erreichen.
Verstehe. Ich denke hier unterscheiden wir uns sehr. Ich persönlich würde Armut, so wie du sie beschreibst (also mit Nahrung, Dach überm Kopf und auch Bildung) nicht als Grund für einen Schwangerschaftsabbruch ansehen. Ich sehe keinen direkten Zusammenhang. Das ein Kind aus ärmeren Verhältnissen kein gutes Leben führt ist mir zu spekulativ. Selbst wenn nur die Hauptschule besucht wird, bedeutet das doch nicht gleich, dass das Leben nicht schön sein kann.
(31-03-2010, 14:46)nidschki schrieb: Wenn also eine ohnehin arme Familie (arm heißt sie können sich grundlegende Dinge wie Nahrung/Wasser/ein Dach über dem Kopf leisten) ein Baby bekommt, verschlechtert sich die Situation möglicherweise noch mehr. Ich sage nicht dass Abtreibung dann von vornherein die bessere Lösung wäre, nur, dass sie in meinen Augen legitim wäre.
Wenn die Situation sich für die gesamte Familie verschlechert dann mag das durchaus richtig sein. Angenommen eine Familie hat schon 7 Kinder, dann würde ein achtes bedeuten, weniger Zeit für die anderen zu haben.
(31-03-2010, 14:46)nidschki schrieb: Ganz sicher! Auf etwas à la Eugenische Versuchung will ich nicht hinaus. Ich meine nur, wenn von vornherein klar ist dass ein Mensch gewisse Defizite haben wird die sein Leben (zumindest sehr wahrscheinlich) erschweren werden, sollte man gut darüber nachdenken wie mit der Situation umzugehen ist.
Natürlich gibt es viele Paare die behinderte Kinder haben und gut mit damit umgehen können.
Ich verurteile auch niemanden, der ein behindertes Kind abtreibt, weil er sich Gedanken darüber macht.
Aber angenommen bei einem Kind (welches von den Eltern gewünscht wurde) wird die Diagnose gestellt dass es eventuell behindert zur Welt kommen könnte und die Eltern entscheiden sich daraufhin für eine Abtreibung, was sie bei einem Gesunden nicht getan hätten. Hat dies nicht einen gewissen Zug von verschiedenen Wertigkeiten menschlichen Lebens?
Ein gesundes Kind hat mehr Wert und ihm wird das Leben geschenkt, wohingegen das Behinderte abgetrieben wird. Aus beiden entwickeln sich aber menschliche Lebewesen. Verstehst du was ich meine?
RE: Schwangerschaftsabbruch - nidschki - 31-03-2010
Gundi schrieb:nidschki schrieb:Ganz sicher! Auf etwas à la Eugenische Versuchung will ich nicht hinaus. Ich meine nur, wenn von vornherein klar ist dass ein Mensch gewisse Defizite haben wird die sein Leben (zumindest sehr wahrscheinlich) erschweren werden, sollte man gut darüber nachdenken wie mit der Situation umzugehen ist.Ich verurteile auch niemanden, der ein behindertes Kind abtreibt, weil er sich Gedanken darüber macht.
Natürlich gibt es viele Paare die behinderte Kinder haben und gut mit damit umgehen können.
Aber angenommen bei einem Kind (welches von den Eltern gewünscht wurde) wird die Diagnose gestellt dass es eventuell behindert zur Welt kommen könnte und die Eltern entscheiden sich daraufhin für eine Abtreibung, was sie bei einem Gesunden nicht getan hätten. Hat dies nicht einen gewissen Zug von verschiedenen Wertigkeiten menschlichen Lebens?
Ein gesundes Kind hat mehr Wert und ihm wird das Leben geschenkt, wohingegen das Behinderte abgetrieben wird. Aus beiden entwickeln sich aber menschliche Lebewesen. Verstehst du was ich meine?
Ich versteh was du sagen willst, nur werte ich die Wertung anders!
Ich gehe nicht davon aus das Leben eines gesunden Menschen sei mehr wert als das eines Behinderten, sondern ein Behinderter dürfte es grundsätzlich schwieriger haben sein Leben zu meistern. Dass impliziert nicht dass es - aufgrund von potenzieller "Glücklosigkeit" - weniger wert wäre.
RE: Schwangerschaftsabbruch - Gundi - 31-03-2010
(31-03-2010, 14:42)petronius schrieb: so gilt z.b. in d eine eindeutige abhängigkeit zwischen wohlstand und bildung. hat also die mutter kein geld, sodaß zu erwarten ist, daß ihr kind in armut leben wird, so wird sie ihm auch keine guten chancen bieten können.
Das mag ja sein, aber weshalb sollte das einen Schwangerschaftsabbruch rechtfertigen? Weil ein Kind nicht die besten Chancen hat, bedeutet das doch nicht gleich ein erbärmliches Leben zu führen.
(31-03-2010, 14:42)petronius schrieb:Zitat:Ab wann tragen die Eltern denn Verantwortung für ihr Kind?
spätestens, sobald es geboren ist
Eigentlich tragen doch die Eltern gleich zu Beginn der Schwangerschaft die Verantwortung, da sie entscheiden was mit dem Embryo geschieht.
(31-03-2010, 14:42)petronius schrieb:Zitat:Und dürfen Eltern die Entscheidung aufgrund der Tatsache fällen, dass ihr Kind mit der Behinderung nicht glücklich wird? Mal davon abgesehen dass man das vorher nicht wissen kann, liegt es ja auch bei den Eltern wie sie ihrem Kind beibringen damit umzugehen
na klasse. wie stellst du das an, einem schwerstbehinderten, schwer leidenden "beizubringen, damit umzugehen?"
was sagst du dem spastisch gelähmten, der seine gleider nicht unter kontrolle hat, dem kind mit mucoviszidose, das sich täglich die lunge aus dem leib husten muß, dem patienten mit spina bifida aperta, der gelähmt ist, blase und darm nicht kontrollieren kann, weil sein rückenmark offen liegt?
Petronius, bevor du dich gleich wieder aufregst: Ich weiß selber nicht was ich machen würde bzw. was richtig und falsch ist.
Aber woran machst du fest dass es besser ist gar nicht erst geboren zu werden? Selbst wenn das Kind behindert ist, ist es doch ein menschliches Wesen, welches Leben in sich trägt. Eine Entscheidung ob es besser ist das Kind nicht zu gebären oder ein schweres Leben zu haben kann doch so gar nicht getroffen werden.
(31-03-2010, 14:42)petronius schrieb: das recht auf leben eines geborenen steht außer frage und ist auch fest in der rechtsprechung verankert
wir reden bei abtreibung aber von einem embryo, der sich doch sehr von einem geborenen unterscheidet, vor allem was bewußtsein und andere an das vorhandensein eines zns gekoppelte funktionen betrifft
Hier würde ich generell eine Frage in den Raum stellen wollen: Ist es wirklich solch ein großer Unterschied, ob ein Mensch in der Entwicklung (ein Embryo) abgetrieben (getötet) wird, oder erst wenn er voll entwickelt ist?
Ich meine, so wird doch ein Mensch schon in seiner Menschwerdung behindert, also bevor er voll entwickelt ist des Lebens beraubt.
Woran macht ihr den Unterschied fest? Am Bewusstsein? An Schmerzen?
RE: Schwangerschaftsabbruch - Gundi - 31-03-2010
(31-03-2010, 15:23)nidschki schrieb: @ GundiIch wüsste jetzt nicht das es bestimmte namentliche Strömungen gibt. Die Beurteilung des Lebens an sich ist halt Bestandteil der Ethik und da gibt es alle möglichen Ansichten. Eben auch das Leben generell unantastbar ist. So etwas findet man ja auch bei Albert Schweitzer.
Kannst du präzisieren, welche philosophischen Strömungen diese Auffassung vertreten?
RE: Schwangerschaftsabbruch - petronius - 31-03-2010
(31-03-2010, 15:44)nidschki schrieb:(31-03-2010, 15:35)petronius schrieb:(31-03-2010, 15:23)nidschki schrieb: Der Standpunkt scheint mir aber an der heutigen Realität vorbeizugehen. Ist es (im modernen Europa) denn wirklich so, dass eine Frau ihr Leben lang ans Kind gebunden ist und der Vater sich aus dem Staub macht?
aber selbstverständlich!
kennst du denn keinen solchen fall?
Doch, doch, dein Beitrag hat für mich aber so geklungen, als wäre es immer so und nicht anders.
nein, natürlich nicht. aber bei abtreibung sprechen wir von einem schwangerschaftskonflikt, also nicht davon, daß alles glatt läuft
RE: Schwangerschaftsabbruch - nidschki - 31-03-2010
nidschki schrieb:Exakt, der Punkt ist ganz wichtig. Etwas wie der Silent Scream (en.wikipedia.org/wiki/The_Silent_Scream) kommt in den seltensten Fällen vor. Es geht generell um Embryos, und sofern diese noch kein Nervensystem entwickelt haben ist die Frage des Schmerzes substanzlos.
petronius schrieb:wir reden bei abtreibung aber von einem embryo, der sich doch sehr von einem geborenen unterscheidet, vor allem was bewußtsein und andere an das vorhandensein eines zns gekoppelte funktionen betrifft
Gundi schrieb:Hier würde ich generell eine Frage in den Raum stellen wollen: Ist es wirklich solch ein großer Unterschied, ob ein Mensch in der Entwicklung (ein Embryo) abgetrieben (getötet) wird, oder erst wenn er voll entwickelt ist?
Ich meine, so wird doch ein Mensch schon in seiner Menschwerdung behindert, also bevor er voll entwickelt ist des Lebens beraubt.
Woran macht ihr den Unterschied fest? Am Bewusstsein? An Schmerzen?
Das Ergebnis ist das gleiche: ein menschliches Leben wird genommen. Ein Leben, dass vielleicht voller Freude hätte sein können.
Aber das sind eben reine Spekulationen, wie dieses Leben aussehen könnte. Deshalb entscheide ich lieber, ob die Tötung des menschlichen Lebens mit Schmerz verbunden ist oder nicht. Ein Embryo (von Petronius anschaulich als Zellhaufen beschrieben) ohne ZNS (wurde ja schon mehrfach angemerkt) kann keinen Schmerz fühlen. Ein bereits stärker entwickeltes Baby aber schon.
Bei etwas wie zb. dem Silent Scream wird das Kind mit allen möglichen Gerätschaften gewaltsam aus dem Körper entfernt. Es gibt im Internet ein anderes Video, wo man diesen Prozess in aller Deutlichkeit sehen kann. Ich kann nur sagen: das sieht wirklich grausam aus. Niemandem wünsche ich dass sein Arm (oder besser Ärmchen) mit einer Zange vom Körper gerissen wird, dass der Kopf abgerissen wird usw...... einem Eingriff in so einem Stadium würde ich nur zustimmen, wenn einer akute Lebensgefahr für die Mutter besteht.
RE: Schwangerschaftsabbruch - Gundi - 31-03-2010
(31-03-2010, 09:32)petronius schrieb: wir sind uns also nicht einig, daß die betroffene frau entscheidet und niemand sonst das recht hat, eine entscheidung zu treffen. oder wie soll ich deine gegenfrage verstehen?
wärst du so freundlich, zu präzisieren, ob jemand anderes als die ungewollt schwangere die entscheidung über abtreibung oder nicht fällen darf?
Das kommt immer ganz auf die Situation an. In einer gut funktionierenden Beziehung sehe ich keinen Grund weshalb die Frau das Kind abtreiben lassen sollte, wenn der Vater das nicht möchte.
Natürlich wird die endgültige Entscheidung immer bei der Frau liegen, da sie das Kind austrägt.
RE: Schwangerschaftsabbruch - nidschki - 31-03-2010
(31-03-2010, 16:31)Gundi schrieb:(31-03-2010, 09:32)petronius schrieb: wir sind uns also nicht einig, daß die betroffene frau entscheidet und niemand sonst das recht hat, eine entscheidung zu treffen. oder wie soll ich deine gegenfrage verstehen?
wärst du so freundlich, zu präzisieren, ob jemand anderes als die ungewollt schwangere die entscheidung über abtreibung oder nicht fällen darf?
Das kommt immer ganz auf die Situation an. In einer gut funktionierenden Beziehung sehe ich keinen Grund weshalb die Frau das Kind abtreiben lassen sollte, wenn der Vater das nicht möchte.
Natürlich wird die endgültige Entscheidung immer bei der Frau liegen, da sie das Kind austrägt.
Ich glaub nicht dass es eine gut funktionierende Beziehung bleiben würde wenn ein Elternteil für Abtreibung ist und der andere dagegen...
RE: Schwangerschaftsabbruch - petronius - 31-03-2010
(31-03-2010, 16:04)Gundi schrieb:(31-03-2010, 14:42)petronius schrieb: so gilt z.b. in d eine eindeutige abhängigkeit zwischen wohlstand und bildung. hat also die mutter kein geld, sodaß zu erwarten ist, daß ihr kind in armut leben wird, so wird sie ihm auch keine guten chancen bieten können.
Das mag ja sein, aber weshalb sollte das einen Schwangerschaftsabbruch rechtfertigen?
deine diktion gefällt mir nicht. warum soll sich eine frau für ihre abtreibung rechtfertigen müssen? genau das ist mein problem bei diskussionen dieser art - wir, die wir nie betroffen sein können, reden darüber, ob und wann eine abtreibung gerechtfertigt ist, der frau also gnädig erlaubt werden darf...
es ist unbestreitbar, daß es nun mal gute und weniger gute voraussetzungen für die in jeder hinsicht positive entwicklung eines menschen gibt. warum sollte also eine absehbar schwierige lebensgestaltung keine veranlassung sein, mutter wie kind eine solche zu ersparen?
Zitat:Weil ein Kind nicht die besten Chancen hat, bedeutet das doch nicht gleich ein erbärmliches Leben zu führen
aber die wahrscheinlichkeit dafür ist wesentlich höher. warum das risiko eingehen, sich darauf verlassen, daß das kind zu den anderthalb prozent gehört, die es trotzdem "schaffen"?
Zitat:Eigentlich tragen doch die Eltern gleich zu Beginn der Schwangerschaft die Verantwortung, da sie entscheiden was mit dem Embryo geschieht
was verstehst du konkret unter "verantwortung", was unter "kind"?
ich trage natürlich auch die "verantwortung" schon für meine spermien, und wenn sie nächtens im laken enden...
Zitat:Petronius, bevor du dich gleich wieder aufregst: Ich weiß selber nicht was ich machen würde bzw. was richtig und falsch ist
ich habe nicht vor, mich "aufzuregen" - aber ich kann dieses locker dahingeredete "mit der behinderung umgehen" nicht mehr hören. ich habe schwerstbehinderte in meinem engsten familienkreis, ich weiß, welche belastung das bedeuten kann
Zitat:Aber woran machst du fest dass es besser ist gar nicht erst geboren zu werden? Selbst wenn das Kind behindert ist, ist es doch ein menschliches Wesen, welches Leben in sich trägt. Eine Entscheidung ob es besser ist das Kind nicht zu gebären oder ein schweres Leben zu haben kann doch so gar nicht getroffen werden
sie muß aber getroffen werden!
woran machst du denn fest, "dass es besser ist, geboren zu werden?"
"ein menschliches Wesen, welches Leben in sich trägt" ist eben auch der schwerstbehinderte, der unter unerträglichen schmerzen leidet und sich wünscht, besser nie geboren worden zu sein...
Zitat:Hier würde ich generell eine Frage in den Raum stellen wollen: Ist es wirklich solch ein großer Unterschied, ob ein Mensch in der Entwicklung (ein Embryo) abgetrieben (getötet) wird, oder erst wenn er voll entwickelt ist?
selbstverständlich!
lies ein biologiebuch, kapitel "embryonale entwicklung"
Zitat:Ich meine, so wird doch ein Mensch schon in seiner Menschwerdung behindert, also bevor er voll entwickelt ist des Lebens beraubt.
Woran macht ihr den Unterschied fest? Am Bewusstsein? An Schmerzen?
der unterschied zwischen embryo und geborenem ist biologischer natur. was du eigentlich wissen möchtest, ist, ab wann in der entwicklung von befruchtetem ovum bis säugling es zulässig ist, dieses "wesen" seines "lebens zu berauben"
die antwort: egal, wie sie lautet, ist sie eine willkürliche festlegung. der gesetzgeber bei uns hat die dreimonatsfrist gewählt, und sie scheint mir schon weitgehend ok. warum, das magst du meinem vortrag zur entwicklung von gehirn und zns entnehmen
aber mal umgekehrt gefragt: warum sollte ein embryo dasselbe "recht auf leben" haben wie ein geborener?
doch auch nur, weil man es halt willkürlich so festlegt
RE: Schwangerschaftsabbruch - petronius - 31-03-2010
(31-03-2010, 16:31)Gundi schrieb:Zitat:wärst du so freundlich, zu präzisieren, ob jemand anderes als die ungewollt schwangere die entscheidung über abtreibung oder nicht fällen darf?
Das kommt immer ganz auf die Situation an. In einer gut funktionierenden Beziehung sehe ich keinen Grund weshalb die Frau das Kind abtreiben lassen sollte, wenn der Vater das nicht möchte.
Natürlich wird die endgültige Entscheidung immer bei der Frau liegen, da sie das Kind austrägt.
nein, es kommt nicht "ganz auf die Situation an"!
die entscheidung ist immer sache der frau, niemand hat das recht, an ihrer statt zu entscheiden - sie also zum abbruch oder zum austragen der schwangerschaft zu zwingen. daß in einer "gut funktionierenden Beziehung" natürlich gemeinsam über die situation gesprochen und beraten wird, ändert nichts daran
warum sollte der wille des erzeugers höher stehen als der der ungewollt schwangeren?
RE: Schwangerschaftsabbruch - petronius - 31-03-2010
gerade im "standard" gefunden:
interview mit dem "christen", der bundespräsident werden will:
STANDARD: Sie rütteln ständig an der Fristenlösung. Warum soll die seit 35 Jahren bestehende Straffreistellung bei Schwangerschaftsabbruch innerhalb der ersten drei Monate abgeschafft werden?
Gehring: Weil das Recht auf Leben ein Menschenrecht ist. Andere Völker töten ihre ungeborenen Kinder ja auch nicht. Grundsätzlich ist diese Tötung immer noch ein Straftatbestand. Daher stelle ich mir flankierende Maßnahmen vor.
STANDARD: Welche?
Gehring: Die Trennung von beratendem und ausführendem Arzt etwa. Oder die Erhebung der Motive der Frau, die eine Abtreibung vornehmen lässt.
STANDARD: Was soll mit Frauen geschehen, die dennoch abtreiben?
Gehring: Man muss sich jeden Einzelfall ansehen, weil es möglicherweise Entschuldigungsgründe gibt. Möglicherweise kommt aber auch heraus, dass ein strafbares Verhalten gesetzt wurde.
STANDARD: Was ist mit dem Arzt?
Gehring: Alle, die das durchführen, Beihilfe leisten, dazu anstiften, müssen voll zur Verantwortung gezogen werden. Auch Väter, die ja oft Druck ausüben. Auch die gehören bestraft.
das unangenehme an abtreibungsdebatten: natürlich will man ja den frauen nichts böses, "muss sich jeden Einzelfall ansehen", blah, blub - aber am ende kommt dann doch nur heraus:
die gehören bestraft!
und dann ist der weg meist auch nicht mehr weit zur relativierung der schoa:
STANDARD: In Ihrer Parteizeitung liest man von einem "Babycaust". Ist das als Analogie zum Holocaust zu verstehen?
Gehring: Schauen Sie sich doch die Massen an Ungeborenen an, die getötet werden! Derzeit werden ungefähr so viele Kinder getötet wie zur Welt kommen.
STANDARD: Sie setzen die Abtreibung also mit der NS-Vernichtungsmaschinerie gleich.
Gehring: Von mir stammt der Ausdruck ja nicht. Leider Gottes hat mein Vorgänger immer solche Ausdrücke verwendet.
STANDARD: Mit dem Zahlenvergleich haben Sie keine Probleme?
Gehring: Nein. Addieren Sie einmal die Opfer des Holocaust, und addieren Sie die Opfer der Abtreibung - da kommen Sie auf eine erschreckend höhere Zahl
damit will ich dem threaderöffner hier nichts unterstellen. nur ist meine erfahrung eben die, daß dieses thema über kurz oder lang zu unsäglichkeiten wie den hier von hrn. gehring geäußerten führt. ich freue mich umso mehr, wenns hier anders läuft