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RE: Warum lässt Gott sowas zu? - obkobk - 25-11-2023
(25-11-2023, 12:10)APOS schrieb:
- Tausende Menschen verhungern täglich
- Kinder werden vergewaltigt und getötet
- Naturkatastrophen töten und vernichten
- Frauen werden geschändet
- Kinder sterben qualvoll an Krebs
- Kriege töten Millionen Menschen
- Flugzeuge stürzen ab
- und, und, und......
Hallo
Die Frage ist so alt, dass sie schon in der Bibel auftaucht (Theodizeefrage / Buch Hiob). Allerdings wird sie hier eher für deinen "Unglauben" oder für dein "Nichtglaubenwollen" genutzt. Die für mich entscheidendere Frage wäre: Warum schaut der Mensch so oft beim Leid anderer zu und unternimmt nichts? Und ganz nebenbei: Der Gott der Bibel ist ein Gott, der den Menschen die eigene Entscheidung lässt.
Gruß
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - petronius - 25-11-2023
(25-11-2023, 17:07)APOSH schrieb: Wäre er existent, aber nicht allmächtig, würde dies bedeuteten, dass es "etwas" gibt was seine Allmacht beschränkt/verhindert
und schon wieder: non sequitur
viel naheliegender wäre doch, daß es so was wie "allmacht" schlicht nicht gibt
Zitat:Da stellt sich dann natürlich die Frage, was oder wer seine Allmacht einschränkt und natürlich ob dieses "etwas" damit nicht über Gott stehen würde, wenn es die Macht hat, die Allmacht Gottes einzuschränken
natürlich kann und darf sich jeder fragen stellen, wie er lustig ist
wieviele engel haben denn nun auf einer nadelspitze platz?
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - petronius - 25-11-2023
(25-11-2023, 17:54)obkobk schrieb: Die für mich entscheidendere Frage wäre: Warum schaut der Mensch so oft beim Leid anderer zu und unternimmt nichts? Und ganz nebenbei: Der Gott der Bibel ist ein Gott, der den Menschen die eigene Entscheidung lässt
bei naturkatastrophen wird sehr wohl etwas unternommen. obwohl sie selbst ja nicht folge menschlicher entscheidung sind
du mogelst dich, wie bei gläubischen üblich, wieder mal nur um die eigentliche frage herum - die stringent zu beantworten deinen naiven kinderglauben würde einstürzen lassen
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - APOSH - 25-11-2023
(25-11-2023, 18:02)petronius schrieb:(25-11-2023, 17:07)APOSH schrieb: Wäre er existent, aber nicht allmächtig, würde dies bedeuteten, dass es "etwas" gibt was seine Allmacht beschränkt/verhindert
und schon wieder: non sequitur
viel naheliegender wäre doch, daß es so was wie "allmacht" schlicht nicht gibt
Ja, das wäre natürlich auch möglich.
Oder vielleicht doch? Alles Spekulation, wir wissen nicht.
Ich kann nur sagen, dass es verdammt schwer ist, sich vom katholischen Glauben
zu lösen, wenn man als Kind /Jugendlicher damit aufgewachsen ist und beginnt,
Dinge zu hinterfragen.
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - APOSH - 25-11-2023
(25-11-2023, 17:54)obkobk schrieb: Die Frage ist so alt, dass sie schon in der Bibel auftaucht (Theodizeefrage / Buch Hiob). Allerdings wird sie hier eher für deinen "Unglauben" oder für dein "Nichtglaubenwollen" genutzt. Die für mich entscheidendere Frage wäre: Warum schaut der Mensch so oft beim Leid anderer zu und unternimmt nichts? Und ganz nebenbei: Der Gott der Bibel ist ein Gott, der den Menschen die eigene Entscheidung lässt.
Gruß
Sorry, da liegst du falsch.
Ich glaube sehr wohl, ich lehne lediglich jedwede Religion und
deren Vorgaben ab, was ich zu glauben habe.
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - Ulan - 25-11-2023
(25-11-2023, 18:13)APOSH schrieb: Ich kann nur sagen, dass es verdammt schwer ist, sich vom katholischen Glauben
zu lösen, wenn man als Kind /Jugendlicher damit aufgewachsen ist und beginnt,
Dinge zu hinterfragen.
Na, ich habe schon als Jugendlicher angefangen, religionswissenschaftliche Literatur zu lesen, so dass mir das nicht weiter schwer fiel. Allerdings waren meine Eltern selbst nicht glaeubig sondern eher Christen von der Sorte "das tut man halt so". Das, was die Eltern vorleben - nicht, was sie sagen, sondern wirklich in ihrem Leben umsetzen - praegt uns mehr als alles sonst in religioesen Fragen.
Du hattest oben erwaehnt, dass das AT wohl kaum Antworten liefert, aber ich denke nicht, dass das richtig ist. Der Gott des Alten Testaments ist nicht gut. Er ist nicht mal allmaechtig oder allwissend. Allerdings hatte der Gott des AT den Anspruch, gerecht zu sein, und die Autoren des AT mussten sehen, dass nicht mal das zutraf. Der Gott des AT ist kaprizioes und tut, was er will. Er neigt zu Tobsuchtsanfaellen, bei denen sein Verstand aussetzt, so dass er hinterher bereuen muss. Es ist also ein sehr menschlicher Gott, halt nur sehr viel maechtiger als ein Mensch.
Hiob ist doch ein schoenes Beispiel. Gott ist ein Spieler. Er nimmt schon mal in Kauf, dass mehrere Menschen ueber die Klinge springen, wenn's darum geht, seine Neugierde bezueglich eines anderen Menschen zu stillen. Neugierde, ja. Er weiss das Ergebnis halt nicht. Und poof, da geht die Theodizee dahin.
Versuche halt, Gott nicht an einem seiner schlechten Tage zu erwischen.
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - APOSH - 25-11-2023
(25-11-2023, 18:30)Ulan schrieb:(25-11-2023, 18:13)APOSH schrieb: Ich kann nur sagen, dass es verdammt schwer ist, sich vom katholischen Glauben
zu lösen, wenn man als Kind /Jugendlicher damit aufgewachsen ist und beginnt,
Dinge zu hinterfragen.
Na, ich habe schon als Jugendlicher angefangen, religionswissenschaftliche Literatur zu lesen, so dass mir das nicht weiter schwer fiel. Allerdings waren meine Eltern selbst nicht glaeubig sondern eher Christen von der Sorte "das tut man halt so". Das, was die Eltern vorleben - nicht, was sie sagen, sondern wirklich in ihrem Leben umsetzen - praegt uns mehr als alles sonst in religioesen Fragen.
Du hattest oben erwaehnt, dass das AT wohl kaum Antworten liefert, aber ich denke nicht, dass das richtig ist. Der Gott des Alten Testaments ist nicht gut. Er ist nicht mal allmaechtig oder allwissend. Allerdings hatte der Gott des AT den Anspruch, gerecht zu sein, und die Autoren des AT mussten sehen, dass nicht mal das zutraf. Der Gott des AT ist kaprizioes und tut, was er will. Er neigt zu Tobsuchtsanfaellen, bei denen sein Verstand aussetzt, so dass er hinterher bereuen muss. Es ist also ein sehr menschlicher Gott, halt nur sehr viel maechtiger als ein Mensch.
Hiob ist doch ein schoenes Beispiel. Gott ist ein Spieler. Er nimmt schon mal in Kauf, dass mehrere Menschen ueber die Klinge springen, wenn's darum geht, seine Neugierde bezueglich eines anderen Menschen zu stillen. Neugierde, ja. Er weiss das Ergebnis halt nicht. Und poof, da geht die Theodizee dahin.
Versuche halt, Gott nicht an einem seiner schlechten Tage zu erwischen.
Mit dem AT habe ich mich noch nicht sooooo intensiv beschäftigt.
Wahrscheinlich gibt es auch hier eine Vielzahl von Übersetzungen und Auslegungen.
Welche würdest du empfehlen? Und warum?
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - petronius - 25-11-2023
(25-11-2023, 18:13)APOSH schrieb: Ich kann nur sagen, dass es verdammt schwer ist, sich vom katholischen Glauben zu lösen, wenn man als Kind /Jugendlicher damit aufgewachsen ist und beginnt, Dinge zu hinterfragen.
das allerdings glaub ich gern
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - Ekkard - 25-11-2023
Die so genannte Theodizee, die hier angefragt wird, gehört zu jenen Fragen, die keine Antwortmenge besitzen, weil sie grundsätzlich verschiedene Ebenen miteinander verbinden.
Es handelt sich um die Ebene des Transzendenten, das sind die Vorstellungen vom Heiligen, Allmächtigen, Göttlichen und wie wir uns seine Wirkungen vorstellen.
Eine zweite Ebene ist die unseres Wertens und Urteilens, die sich allein an unseren angelernten oder gefühlten Vorstellungen orientiert. Und ...
die Theodizee spricht eine dritte Ebene an, nämlich das, was tatsächlich geschieht.
Es ist sinnfrei, aus einer dieser Ebenen hinaus in eine andere hinein Fragen zu stellen. Das geht im philosophischen Sinne immer schief.
Wenn also der Glaube diese Ebenen vermischt, dann stimmt halt der Glaube nicht oder, wie Ulan anmerkte:
(25-11-2023, 15:48)Ulan schrieb: Das Theodizee-Problem erwaechst halt aus einer inadaequaten Gottesvorstellung. Die meisten anderen Religionen haben dieses spezifische Problem nicht.
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - Thomas B. Reichert - 26-11-2023
(25-11-2023, 12:10)APOSH schrieb: Eine Frage, die sich wahrscheinlich jeder Gläubige, egal ob religiös oder nicht, schon einmal gestellt hat.
- Tausende Menschen verhungern täglich
- Kinder werden vergewaltigt und getötet
- Naturkatastrophen töten und vernichten
- Frauen werden geschändet
- Kinder sterben qualvoll an Krebs
- Kriege töten Millionen Menschen
- Flugzeuge stürzen ab
- und, und, und......
Hat sich nicht jeder schon einmal gefragt, wie es sein kann, dass ein gütiger, seine Schöpfung liebender Gott, all dieses Elend zulässt?
Nun kann man es sich einfach machen und sagen "Es war Gottes Wille".Bei allem Respekt, aber ist die persönliche Flucht vor der Frage und möglichen Antworten nach dem "Warum"
Was aber könnte die Antwort sein? Ich mache mir schon seit über 30 Jahren Gedanken zu dieser
Frage und habe lange keine Antwort gefunden, die ich akzeptieren konnte.
All das Elend mit "Gottes Wille" zu beantworten war mir immer zu einfach.
Für mich selbst habe ich am Ende zwei mögliche Antworten gefunden, die mir in sich logisch erscheinen.
- Gott existiert nicht
- Gott verliert gegen das Böse
Variante 1 glaube ich nicht, eben weil ich an die Existenz Gottes glaube Bliebe also noch Variante 2 mit der sich für mich belegt, dass Gott nichts mit Religion zu tun hat und uneingeschränkt alles möglich ist.
Aus meiner Sicht bin ich als Gläubiger automatisch gezwungen an alles zu glauben, was nicht eindeutig belegt, oder widerlegt werden kann. Somit auch die Existenz einer gegnerischen Institution neben Gott.
Das alte Spiel von Gut und Böse also.....
Ich habe sehr viel darüber nachgedacht und bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass wenn ich an eine Institution Gott glaube auch an eine Institution des Bösen glauben muss. Täte ich das nicht, wäre mein Glaube inkonsequent und wertlos, weil ich nicht hingehen und sagen kann, dass ich an dieses eine glaube, an das andere aber nicht, wenn beider Existenz weder bewiesen, noch widerlegt werden kann
Ob man das Böse nun Satan, Teufel, Luzifer oder wie auch immer nennt, ist für mich nicht von Relevanz. Ich glaube, dass es neben Gott, der/die alles Gute darstellt, auch einen Gegenpol gibt, der das Böse repräsentiert.
Und mal obsiegt die eine oder andere Seite.
Wie geht ihr mit der Frage nach dem "Warum" um, wie erklärt ihr euch alles Elend dieser Welt?
Ein Alleingott (JHWH, Gott, Allah ....) ist eine ausgedachte Figur. Alte Alleingötter (Aton, Ahura Mazda ...) waren Personifikationen der Lichtenergie (das immaterielle) und damit kann man natürlich alles sagen und dem einfachen Menschen ein kollektives Über-Ich generieren - einen Wahn induzieren. Alles was der Machthaber bzw. der Priester möchte sagte die Gottesfigur z. B. "Gehorche deinem Machthaber", "bleibe in deiner sozialen Kaste", "folge deinem Priester", "Frauen sollen sich Männern unterordnen", "das Leid der einfachen Menschen ist positiv", "wenn du glaubst, bist du ein guter Mensch".
Jeder Monogott (JHWH, Gott, Allah ...) ist die personifizierte Lichtenergie, also das Licht des Himmels und alles was das Licht erschaffen hat, incl. den Willen des Herrschers bzw. deren Knechte – die Theologen und dies wird zur Phantasie des Glaubenden.
Überall ist Lichtenergie, diese hat die unbelebte Natur: Regen, Wind .... und die belebte Natur: Pflanzen, Tiere .... erschaffen. Natürlich geht es in keiner der abrahamitischen Religionen um die Verehrung der Lichtenergie – es geht vielmehr darum Menschen eine gemeinsame Vaterfigur einzureden, eine Autoritätsfigur – ein kollektives Über-Ich.
In den abrahm. Religionen geht es also darum dem einfachen Volk (DIR) ein kollektives Über-Ich einzureden und dich je nach sozialem Status zu programmieren - dieser Wahn wurde und wird dir als etwas positives verkauft.
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - obkobk - 26-11-2023
(25-11-2023, 18:05)petronius schrieb: du mogelst dich, wie bei gläubischen üblich, wieder mal nur um die eigentliche frage herum - die stringent zu beantworten deinen naiven kinderglauben würde einstürzen lassen
Hallo
"Gläubischen"??? Was genau ist denn das??? Wenn, heißt es "Gläubige"!!! Wenn es schon an Begrifflichkeiten scheitert...??? Nicht sehr kompetent...!!! Wie immer!
Und es ist nun einmal so, dass diese Frage hier als Rechtfertigung für "Ungläubige" dient um krampfhaft ihre Überzeugung zu untermauern. Mehr ist es nicht. Auch bei dir! Und blöd, dass die meisten der oben genannten Beispiele oben menschengemacht sind oder durch Menschen gelindert werden könnten. Der Mensch nutzt hier seine Freiheit aus, statt zu helfen. Die wenigen Almosen zählen da nicht!
Gruß
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - Ulan - 26-11-2023
(25-11-2023, 18:38)APOSH schrieb: Mit dem AT habe ich mich noch nicht sooooo intensiv beschäftigt.
Wahrscheinlich gibt es auch hier eine Vielzahl von Übersetzungen und Auslegungen.
Welche würdest du empfehlen? Und warum?
Meist muss man mehrere Uebersetzungen vergleichen, und natuerlich muss man gewisse eingefahrene Denkschienen im Kopf fallen lassen, um zu lesen, was da steht, und nicht das, was man erwartet, was da stehen soll. Persoenlich nutze ich hier auf dem Forum meist die Einheitsuebersetzung, da die relativ neutral und ganz gut ist, und zur Kontrolle kann die Elberfelder dienen, da die meist recht woertlich ist. Irgendwelche Bibelausgaben, die mehr oder weniger paraphrasieren, sollte man vermeiden, wenn man sich mit solchen Fragen beschaeftigt.
Wenn da gar kein Hintergund besteht, waere es ratsam, mit einer Einfuehrung anzufangen. Am besten waere so etwas, wie es angehende Theologen (einschliesslich der Priester) benutzen, z.B. die von Jan Christian Gertz, Grundinformation Altes Testament - Eine Einführung in Literatur, Religion und Geschichte des Alten Testaments, erschienen bei utb
*https://www.utb.de/doi/book/10.36198/9783838550862
Ansonsten kann man sich ja auch auf solche Stellen, die gerne ueberlesen werden, hinweisen lassen. Gott selbst sagt z.B. in einer Ich-Rede aus, dass er den Menschen schlechte Gesetze gegeben haette, weil er sich ueber sie geaergert haette, und er hat sie ihm ihre Erstgeborenen opfern lassen, weil er sich noch eine Weile an ihrem Entsetzen weiden wollte. So etwas muss man einfach nur lesen, und man redet nicht gerne darueber, besonders solche Leute, die es mit dem "woertlich Lesen" haben. Auch Jahwe bekam urspruenglich Menschenopfer, und die Bibel weiss das noch.
Natuerlich hat unser Gottesbild so etwas ueberwunden; man kann die Geschichte der eigenen Religion zur Kenntnis nehmen und sich den Wandel der Gottesvorstellungen historisch anschauen, um zu sehen, wie weit wir gekommen sind. Nur sollte man Attribute wie "allwissend, allmaechtig" oder "das Gute selbst" als Verehrungsformeln begreifen und nicht versuchen, das irgendwie mit Gott und der Welt in Einklang zu bringen. Solche Superlative sind in sich selbst widerspruechlich, und ohne logische Widersprueche kommt man dann aus der Theodizee nicht heraus.
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - Ulan - 26-11-2023
(26-11-2023, 10:11)obkobk schrieb: "Gläubischen"??? Was genau ist denn das??? Wenn, heißt es "Gläubige"!!! Wenn es schon an Begrifflichkeiten scheitert...??? Nicht sehr kompetent...!!! Wie immer!
Das ist halt sueddeutsch/bairisch. Ein Blick ins Woerterbuch zeigt auch den praktischen Wert des Ausdrucks: neben der Bedeutung von "glaeubig" hat es auch gleich noch die von "leichtgläubig, arglos".
Ich hoffe, das half beim Verstaendnis des Gesagten.
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - obkobk - 26-11-2023
(26-11-2023, 13:00)Ulan schrieb: Das ist halt sueddeutsch/bairisch. Ein Blick ins Woerterbuch zeigt auch den praktischen Wert des Ausdrucks: neben der Bedeutung von "glaeubig" hat es auch gleich noch die von "leichtgläubig, arglos".
Ich hoffe, das half beim Verstaendnis des Gesagten.
Hallo
Nicht wirklich...
Gruß
RE: Warum lässt Gott sowas zu? - Ulan - 26-11-2023
... oder Du verstehst das doch zu gut.