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RE: Argumente für Gott - Claro - 14-09-2024
(14-09-2024, 13:47)petronius schrieb:(14-09-2024, 13:24)Claro schrieb:(14-09-2024, 13:20)petronius schrieb:Wurde alles weiter oben schon ausgeführt!!(11-09-2024, 10:16)Claro schrieb: Das Dasein, das was real, was wahr ist, ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, den aus Nichts wird Nichts
Es hat auch niemand derartiges behauptet - Strohmann-Argument
Zitat:sondern hat ein Sein, die Wahrheit, als Grundlage
Und woraus soll das entstanden sein? Aus welchem nichts genau?
Zitat:Ja bitte Ulan, geh einmal an die Grenzen Deiner Erkenntnis und begründe eine Kausalität ohne Grund, ohne Ursache!
Begründe du doch erst Mal deinen "Gott", dein "Sein", deine "Wahrheit" ohne Ursache!
Leiste selbst, was du von anderen forderst!
Zitat:Eine Kausalkette verlangt nach einen ausreichenden Grund, eine Ursache um "angestoßen" zu werden
Was hat denn dein "Gott", dein "Sein", deine "Wahrheit" für eine Ursache?
Zitat:alles passiert auf der Erkenntnis des Subjektes, des Menschen
Das ist kein deutscher Satz. Was soll "passieren auf" bedeuten?
Nö
Jo, dann halt nicht...
RE: Argumente für Gott - petronius - 14-09-2024
(14-09-2024, 13:31)Claro schrieb:(14-09-2024, 13:20)petronius schrieb:Zitat:alles passiert auf der Erkenntnis des Subjektes, des Menschen
Das ist kein deutscher Satz. Was soll "passieren auf" bedeuten?
Wie sollte es dann bitte richtig heißen?
Woher soll ich denn wissen, was du eigentlich sagen willst?
Weißt du es denn überhaupt selber?
RE: Argumente für Gott - Claro - 14-09-2024
(14-09-2024, 13:46)petronius schrieb:Was? Das ich auf Geobacter geantwortet habe ist einer konstruktiven Debatte abträglich...das kann sein(14-09-2024, 13:22)Claro schrieb:(13-09-2024, 22:30)Geobacter schrieb:(13-09-2024, 21:48)Claro schrieb: Genauso logisch, wie das ein Atom niemals gespalten werden kann.Lassen wir mal dahingestellt, dass du eigentlich wissen könntest, dass es schon lange Atom-spaltende Bomben gibt.. Physiker spalten übrigens mit modernen Teilchenbeschleunigern (Beispiel Hier) auch schon seit vielen Jahren ständig Atome... Und manche Atome spalten sich sogar von selbst. https://www.peraugym-archiv.at/physik/Artikel/altersmessungdurchuranzerfall.htm
Ein Atom kann per Definition nicht gespalten werden.
Was da gespalten wurde, war etwas anderes.
Du bist wirklich ein Komiker, die Begabung dafür ist dir nicht abzusprechen
Einer konstruktiven Debatte allerdings ist das eher abträglich
RE: Argumente für Gott - Claro - 14-09-2024
(14-09-2024, 13:50)petronius schrieb:"passieren" = das was sich ereignet, sich zuträgt,was geschieht.(14-09-2024, 13:31)Claro schrieb:(14-09-2024, 13:20)petronius schrieb:Zitat:alles passiert auf der Erkenntnis des Subjektes, des Menschen
Das ist kein deutscher Satz. Was soll "passieren auf" bedeuten?
Wie sollte es dann bitte richtig heißen?
Woher soll ich denn wissen, was du eigentlich sagen willst?
Weißt du es denn überhaupt selber?
Ich tue mir mit Deutsch ein wenig schwer, begrüße es aber auf Fehler hingewiesen zu werden.
RE: Argumente für Gott - Ulan - 14-09-2024
(14-09-2024, 13:22)Claro schrieb:(13-09-2024, 22:30)Geobacter schrieb:(13-09-2024, 21:48)Claro schrieb: Genauso logisch, wie das ein Atom niemals gespalten werden kann.Lassen wir mal dahingestellt, dass du eigentlich wissen könntest, dass es schon lange Atom-spaltende Bomben gibt.. Physiker spalten übrigens mit modernen Teilchenbeschleunigern (Beispiel Hier) auch schon seit vielen Jahren ständig Atome... Und manche Atome spalten sich sogar von selbst. https://www.peraugym-archiv.at/physik/Artikel/altersmessungdurchuranzerfall.htm
Ein Atom kann per Definition nicht gespalten werden.
Was da gespalten wurde, war etwas anderes.
Tut mir schrecklich leid, aber da Atome kein Griechisch koennen, interessiert die nicht, was das Wort bedeutet, mit dem wir sie bezeichnen. Atome lassen sich selbstverstaendlich spalten.
Aber das zeigt mal wieder, dass Du in einer Fantasiewelt lebst.
RE: Argumente für Gott - petronius - 14-09-2024
(14-09-2024, 13:44)Claro schrieb:(14-09-2024, 10:57)petronius schrieb:Aja, wo tue ich das nicht?(09-09-2024, 12:30)Claro schrieb:(08-09-2024, 21:11)Ulan schrieb:(07-09-2024, 16:41)Claro schrieb: ZB der Satz von Richard Robinson ist nonsens, da Religion und Vernunft einander bedingen usw
So ein Satz wie der, dass "Religion und Vernunft einander bedingen" sollen wird einfach so dahingekotzt. Es gibt keinen Grund fuer die Richtigkeit dieser Aussage. Was bleibt, ist Wortgeklingel. Und wenn "im Anfang das Wort"geklingel ist, muss man sich nicht wundern, wenn hier auch nach all diesen vielen Seiten noch kein vernuenftiges Argument fuer Gott aufgetaucht ist.
Hallo Ulan,
ja, dann erkläre doch bitte einmal, wie Du ohne Vernunft logisch auf den Ursprung allen Daseins schließen willst!!
Genau das tut religion, tust du ja nicht
Da wird nicht "mit vernunft geschlossen", sondern einfach apodiktisch behauptet
Mit "Argumenten", "Logik" oder gar "Schlussfolgern" hat das genau gar nichts zu tun, bloß mit einer perpetuation des non sequitur ad nauseam
In allen deinen Wortspenden hier. In keiner einzigen führst du einen korrekten logischen Schluss (basierend auf einer korrekten Prämisse) aus. Du erschöpfst dich in so apodiktischen wie unbegründeten Behauptungen, non sequitur und Zirkelschlüssen. Das alles gerne in konkret aussagefreiem Christsprech wie "der Geist ist die Form des Denkens und das nennt man Gott!"
Es tut mir ja sehr leid, aber all das bietet keine Grundlage für einen konstruktiven Diskurs. Es ist nur das bei gläubischen übliche predigen "es ist, wie ich sage, weil ich das so sage - Basta!"
RE: Argumente für Gott - petronius - 14-09-2024
(14-09-2024, 13:59)Claro schrieb: "passieren" = das was sich ereignet, sich zuträgt,was geschieht.
Ich tue mir mit Deutsch ein wenig schwer, begrüße es aber auf Fehler hingewiesen zu werden.
Was soll "passieren, sich ereignen/zutragen auf" bedeuten?
Ich verstehe das nicht
RE: Argumente für Gott - Geobacter - 14-09-2024
(14-09-2024, 13:22)Claro schrieb:(13-09-2024, 22:30)Geobacter schrieb:(13-09-2024, 21:48)Claro schrieb: Genauso logisch, wie das ein Atom niemals gespalten werden kann.Lassen wir mal dahingestellt, dass du eigentlich wissen könntest, dass es schon lange Atom-spaltende Bomben gibt.. Physiker spalten übrigens mit modernen Teilchenbeschleunigern (Beispiel Hier) auch schon seit vielen Jahren ständig Atome... Und manche Atome spalten sich sogar von selbst. https://www.peraugym-archiv.at/physik/Artikel/altersmessungdurchuranzerfall.htm
Ein Atom kann per Definition nicht gespalten werden.
Was da gespalten wurde, war etwas anderes.
Blöd ist halt, dass Atome sich von wegen ihrer Definition her trotzdem nicht dafür interessieren, was man alles mit ihnen machen kann. Freilich kann man Atome spalten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atom
Zitat:Atome sind nicht unteilbar, wie zum Zeitpunkt der Namensgebung angenommen....
Du willst mich doch nicht etwa für dumm verkaufen, @Claro? Kannst du freilich versuchen. Aber deine egozentrische und ebenso unredliche Selbstgefälligkeit (Gott, dein eigener innerer Schweinehund)..wird sich da sehr schwer tun.
RE: Argumente für Gott - subdil - 14-09-2024
(13-09-2024, 21:35)Ekkard schrieb:(13-09-2024, 16:04)subdil schrieb: In einer Simulation wäre jedes denkbare Horrorszenario möglich, ...Falsch. Die Dinge und das Leben entwickeln sich gemäß den Mikrozuständen dieser Welt. Das wäre in eine Emulation genauso. Wie wir dieses Leben dann empfinden, ist allein menschliches Gefühl - nichts weiter.
Das läuft halt wieder auf die Frage hinaus, wer "das Recht" hat, sich über Zustände in dieser Welt zu "beschweren". Und meines Erachtens sind das eben nur und ausschließlich empfindungsfähige Lebewesen. Ich kehre also dein "menschliches Gefühl - nichts weiter" ins exakte Gegenteil um, nämlich: menschliches Gefühl - was sonst? Gäbe es keine empfindungsfähigen Lebewesen (und die Menschen als ihr Sprachrohr), dann wäre es absolut und zu 100% komplett egal, was im Universum geschieht. Es gäbe absolut keinen Wert, der irgendetwas bedeuten würde, wenn niemand da wäre, der unter eventuell auftretenden Umständen leiden könnte.
Erst durch Empfindungsfähigkeit kommt ein Wert - nämlich Wohlbefinden oder Unwohlbefinden - in die Welt. Und deshalb spielt es auch keine Rolle, ob wir von einer Simulation/Emulation oder der realen Welt reden. Solange empfindungsfähige Wesen im Spiel sind, ist auch ein moralischer bzw. ethischer Wert im Spiel. Wer wollte uns diese Feststellung streitig machen? Steine, Berge, Asteroiden, Planeten, selbst Sterne und Galaxien können ja niemals irgendetwas empfinden, aber jede Maus und jede Spinne kann es.
Daher liegt da der ganze Wert, und selbst wenn sich all das auf einem winzigen Planeten mitten in der unendlichen Weite des Universums abspielt. Und es geht dabei gar nicht darum, dass wir unbedingt etwas ganz Besonderes sein sollen, sondern wirklich nur um die Leidensfähigkeit. Gäbe es kein Schmerzempfinden, also weder körperliches noch psychisches Schmerzempfinden, dann wäre es auch komplett egal, was mit Lebewesen aller Art geschieht. Aber es gibt nun mal die Leidensfähigkeit, und das ändert die Sache schlagartig.
Und ich spreche auch gar nicht von Glück, ja noch nicht einmal unbedingt von Zufriedenheit, was ja dann eindeutig positive Werte sind. Sondern meine Herangehensweise ist mehr die der Leidvermeidung und Leidverminderung - weshalb das höchste Gebot zunächst einmal ist, kein weiteres Leben zu erzeugen, also keine Kinder in die Welt zu setzen. Aber das ist noch mal ein eigenes, riesiges Thema für sich.
(13-09-2024, 21:35)Ekkard schrieb: ... du vermischst das Sachliche, nämlich die Natur, mit der Empfindungsebene, deinem Gefühl. Und wie @Ulan schon festgestellt hat: Du möchtest die Welt anders als sie ist.
Wie gesagt, wer, wenn nicht wir, die wir ja aus der Natur hervorgegangen sind, hätten denn "das Recht", darüber zu urteilen. Und dann stellt sich die Frage, ob ich die Welt anders möchte, als sie ist, oder ob die Welt vielleicht "hinter den Kulissen" tatsächlich ganz anders ist, als sie uns erscheint. Hier stoßen wir wieder an die Grenzen der wissenschaftlichen Methode und die Notwendigkeit der Weiterentwicklung derselben.
RE: Argumente für Gott - petronius - 14-09-2024
(14-09-2024, 16:53)subdil schrieb: Solange empfindungsfähige Wesen im Spiel sind, ist auch ein moralischer bzw. ethischer Wert im Spiel
Moralisch/ethische Werte sind wie Arschlöcher - jeder hat eins
Ob und was du einen solchen wert beimessen willst, ist objektiv von absoluter irrelevanz
Was relevant ist, ist, auf welche Werte sich eine Gesellschaft intersubjektiv einigt und diese festlegt
Du hast das Recht, dich zu beschweren, worüber auch immer du lustig bist. Was es dir bringt, ist freilich eine andere frage
RE: Argumente für Gott - Ekkard - 15-09-2024
(13-09-2024, 21:45)Claro schrieb: Du versuchst mithilfe der Naturwissenschaft Gott zu begründen bzw zu widerlegen.Da hast du mich falsch verstanden. In der Tat, das wäre ein grober Kategorienfehler.
Ich suche nach der akzeptablen Möglichkeit einer Gottesvorstellung, die nicht mit den Tatsachen dieser Welt kollidiert. Immerhin untersuchen und beschreiben die Naturwissenschaften, wie diese Welt funktioniert, wie alt, groß und energiereich sie ist und vieles mehr.
Eine Gottesvorstellung kann man dieser Methodik folgend ganz ausschließen. Dann wäre ich schon seit längerem hier heraus!
Doch so einfach wollte ich das Feld nicht anderen überlassen und bin der Frage nachgegangen, welche Gottesvorstellung *nicht* mit der sachlichen Welt kollidiert.
Da bleibt leider nicht allzu viel!
(13-09-2024, 21:45)Claro schrieb: Die Naturwissenschaften untersuchen die Erscheinungen, aber nicht das Wesentliche, also den, der Untersucht, den Geist, das Denken.In welchem Jahrhundert lebst du?
Sie gehen da naturwissenschaftlich vor und sezieren ein Gehirn, in der Hoffnung dort irgendwo den Geist zu finden, wo sie ihn natürlich niemals finden werden....
Natürlich wird untersucht, wie "Geist" funktioniert. Man weiß da schon sehr viel. Allein das Modell der KI mit ihren neuronalen Netzen beweist das. Klar, noch wissen wir nicht genau den Übergang zu Selbstbewusstsein. Aber das wundert mich auch nicht. Denn im Grunde will "man" das gar nicht. Gewünscht ist das nämlich nicht. Die KI soll uns dienen!!! (Ob das "uns" wahr ist, wage ich zu bezweifeln. Die großen globalen Player in dem Geschäft zweigen beim Gebrauch der KI viele Daten in ihre Richtung.)
RE: Argumente für Gott - Claro - 16-09-2024
(14-09-2024, 14:20)petronius schrieb:(14-09-2024, 13:44)Claro schrieb:(14-09-2024, 10:57)petronius schrieb:Aja, wo tue ich das nicht?(09-09-2024, 12:30)Claro schrieb:(08-09-2024, 21:11)Ulan schrieb: So ein Satz wie der, dass "Religion und Vernunft einander bedingen" sollen wird einfach so dahingekotzt. Es gibt keinen Grund fuer die Richtigkeit dieser Aussage. Was bleibt, ist Wortgeklingel. Und wenn "im Anfang das Wort"geklingel ist, muss man sich nicht wundern, wenn hier auch nach all diesen vielen Seiten noch kein vernuenftiges Argument fuer Gott aufgetaucht ist.
Hallo Ulan,
ja, dann erkläre doch bitte einmal, wie Du ohne Vernunft logisch auf den Ursprung allen Daseins schließen willst!!
Genau das tut religion, tust du ja nicht
Da wird nicht "mit vernunft geschlossen", sondern einfach apodiktisch behauptet
Mit "Argumenten", "Logik" oder gar "Schlussfolgern" hat das genau gar nichts zu tun, bloß mit einer perpetuation des non sequitur ad nauseam
In allen deinen Wortspenden hier. In keiner einzigen führst du einen korrekten logischen Schluss (basierend auf einer korrekten Prämisse) aus. Du erschöpfst dich in so apodiktischen wie unbegründeten Behauptungen, non sequitur und Zirkelschlüssen. Das alles gerne in konkret aussagefreiem Christsprech wie "der Geist ist die Form des Denkens und das nennt man Gott!"
Es tut mir ja sehr leid, aber all das bietet keine Grundlage für einen konstruktiven Diskurs. Es ist nur das bei gläubischen übliche predigen "es ist, wie ich sage, weil ich das so sage - Basta!"
Jetzt habe ich es noch einmal wie fogt zusammen gefasst.
Gott, das was ewig ist, ist Geist.
Der Geist ist die Form des Denkens, der Erkenntnis.
Gott weiß sich selbst als der, der nicht angefangen hat und auch nicht endet, als der, der sich selbst bestimmt.
Die Erkenntnis ergibt sich aus dem Subjekt, dem Ich, aus der Anschauung des Objektes, dem Du und die Verbindung beider, aus der Wahrnehmung, das dieses Du ich bin.
In der christlichen Theologie wird das als Trinität bezeichnet.
Der Vater, der Sohn und der heilige Geist.
Gott weiß sich als der Schaffende und das was sich selbst schafft, ist logischerweise ewig.
Gott, als dieses ewige Sein und sonst nichts.
Gott schöpft aus Nichts.
Sein und Nichts, das sind die Bausteine des Lebens.
Wenn Gott schöpft, wenn Gott aus dem Sein heraus in die Existent tritt, dann erscheint der Mensch.
Der Mensch ist im wesentlichen Gott gleich, denn er besitzt Geist.
Er ist Subjekt wie Gott Subjekt ist.
RE: Argumente für Gott - Claro - 16-09-2024
(15-09-2024, 00:05)Ekkard schrieb:(13-09-2024, 21:45)Claro schrieb: Die Naturwissenschaften untersuchen die Erscheinungen, aber nicht das Wesentliche, also den, der Untersucht, den Geist, das Denken.In welchem Jahrhundert lebst du?
Sie gehen da naturwissenschaftlich vor und sezieren ein Gehirn, in der Hoffnung dort irgendwo den Geist zu finden, wo sie ihn natürlich niemals finden werden....
Natürlich wird untersucht, wie "Geist" funktioniert. Man weiß da schon sehr viel. Allein das Modell der KI mit ihren neuronalen Netzen beweist das. Klar, noch wissen wir nicht genau den Übergang zu Selbstbewusstsein. Aber das wundert mich auch nicht. Denn im Grunde will "man" das gar nicht. Gewünscht ist das nämlich nicht. Die KI soll uns dienen!!! (Ob das "uns" wahr ist, wage ich zu bezweifeln. Die großen globalen Player in dem Geschäft zweigen beim Gebrauch der KI viele Daten in ihre Richtung.)
Ja, untersucht wird es, aber genau den gleichen Fehler machen die Naturwissenschaftler nach wie vor.
Sie untersuchen den Geist auf Ebene der Materie, auf zB neuronalen Netzen, aufgrund von chemischen Reaktionen.
Das ist das Bewußtlose an der Naturwissenschaft, dass sie nicht selbst untersucht, womit sie untersucht. Es fehlt ihr an Selbstreflexion.
Das macht dann die Religion, die fragt nach dem Grund.
Die Erkenntnis, dort wo sich das Subjekt spaltet in Subjekt und Objekt, um sich seiner selbst bewußt zu werden, wird mit einer Maschine nicht reprotuziert werden können.
Dieses Ich Erlebnis, wo das Subjekt sich gleichzeitig als das Objekt, dass es selber ist, wahrnehmen kann,
wo das Ich das Du als sich selbst erkennen kann, wird mit physikalischen und chemischen Mitteln nicht zu bewerkstelligen sein.
Ein Computer denkt, aber er weiß selbst nicht, dass er denkt.
RE: Argumente für Gott - Claro - 16-09-2024
(14-09-2024, 14:51)Geobacter schrieb:Zitat:Atome sind nicht unteilbar, wie zum Zeitpunkt der Namensgebung angenommen....
Du willst mich doch nicht etwa für dumm verkaufen, @Claro? Kannst du freilich versuchen. Aber deine egozentrische und ebenso unredliche Selbstgefälligkeit (Gott, dein eigener innerer Schweinehund)..wird sich da sehr schwer tun.
Ich will Dich nicht für dumm verkaufen, aber dieser, von Dir zitierte Satz, ist ein Widerspruch in sich.
RE: Argumente für Gott - Geobacter - 16-09-2024
(16-09-2024, 16:02)Claro schrieb:(14-09-2024, 14:51)Geobacter schrieb:Zitat:Atome sind nicht unteilbar, wie zum Zeitpunkt der Namensgebung angenommen....
Du willst mich doch nicht etwa für dumm verkaufen, @Claro? Kannst du freilich versuchen. Aber deine egozentrische und ebenso unredliche Selbstgefälligkeit (Gott, dein eigener innerer Schweinehund)..wird sich da sehr schwer tun.
Ich will Dich nicht für dumm verkaufen, aber dieser, von Dir zitierte Satz, ist ein Widerspruch in sich.
Du überschätzt dich selbst und unterschätzst im gleichen Maße deine Mitmenschen, Claro. Was für dich in deinem überwertigen Selbstverständnis freilich kein Widerspruch ist.
Atome sind halt doch teilbar und deine Behauptung, dass da was anderes geteilt werde, ist eine Lüge. Im Geiste nichts weiter als eitler Selbstbetrug.