4 Soli

[Blue Star]

Hallo. Da ich jetzt nicht das passende Thema finden konnte hab ich's mal erstellt.
Seit einigen Monaten stelle ich fest das mein persönlicher Glaube (der sich vor xy-Jahren entwickelt und gefestigt hat) dem der evangelisch-lutherischen Glaubensrichtung entspricht. Obwohl ich meine Zugehörigkeit zur römisch-katholischen Kirche nie in Frage gestellt habe war/bin ich nie ein Kirchengänger gewesen/worden.
Mich interessiert warum sich zB die Rechtfertigungslehre der Reformation an manchen Stellen in der Bibel bestätigt und an anderen eher widerspricht. Was zählt?

Natürlich gebe es vieles das mich noch interessieren würde bevor ich ernsthaft "konvertiere".
Aber dieses Sola Gratia/Sola Fide ist das was mich am meisten beschäftigt.
Danke vielmals.

[Ulan]

Mich interessiert warum sich zB die Rechtfertigungslehre der Reformation an manchen Stellen in der Bibel bestätigt und an anderen eher widerspricht. Was zählt?

Was immer Du willst. Aus dem Grund gibt's ja verschiedene Konfessionen. Die Bibel ist halt in sich widerspruechlich.

Aber dieses Sola Gratia/Sola Fide ist das was mich am meisten beschäftigt.

Das ist schon verstaendlich, da Luther das so am Herzen lag, dass er das "sola gratia" sogar in seine Bibeluebersetzung gemogelt hatte, spezifisch in den Roemerbrief (heutige "Lutherbibeln" haben das korrigiert). Auch seine Ablehnung des Jakobusbriefs beruhte auf diesem Punkt, da dieser Brief ausdruecklich die Wichtigkeit guter Taten fuer den Weg zur Erloesung betont.

Das "sola fide" beruht eher auf den Evangelien, die ja als eines der Hauptthemen haben, dass es der Glaube ist, der heilt. Das wird noch am Reinsten im Markusevangelium deutlich, wo bei den "Wunderheilungen" Jesu dieser oft rein gar nichts tut, ausser die Leidenden zur Einsicht zu bringen. Was sie heilt, ist ihr gefundener Glaube.


Ansonsten ist Uebertritt zum Protestantismus wohl eher schwieriger als umgekehrt. Da wurde, als ich zum letzten Mal ueber das Thema hoerte, noch Konfirmandenunterricht als Voraussetzung gefordert. Keine Ahnung, ob das heutzutage einfacher geht.

[Blue Star]

Mich interessiert warum sich zB die Rechtfertigungslehre der Reformation an manchen Stellen in der Bibel bestätigt und an anderen eher widerspricht. Was zählt?

Was immer Du willst. Aus dem Grund gibt's ja verschiedene Konfessionen. Die Bibel ist halt in sich widerspruechlich.

Aber dieses Sola Gratia/Sola Fide ist das was mich am meisten beschäftigt.

Das ist schon verstaendlich, da Luther das so am Herzen lag, dass er das "sola gratia" sogar in seine Bibeluebersetzung gemogelt hatte, spezifisch in den Roemerbrief (heutige "Lutherbibeln" haben das korrigiert). Auch seine Ablehnung des Jakobusbriefs beruhte auf diesem Punkt, da dieser Brief ausdruecklich die Wichtigkeit guter Taten fuer den Weg zur Erloesung betont.

Das "sola fide" beruht eher auf den Evangelien, die ja als eines der Hauptthemen haben, dass es der Glaube ist, der heilt. Das wird noch am Reinsten im Markusevangelium deutlich, wo bei den "Wunderheilungen" Jesu dieser oft rein gar nichts tut, ausser die Leidenden zur Einsicht zu bringen. Was sie heilt, ist ihr gefundener Glaube.


Ansonsten ist Uebertritt zum Protestantismus wohl eher schwieriger als umgekehrt. Da wurde, als ich zum letzten Mal ueber das Thema hoerte, noch Konfirmandenunterricht als Voraussetzung gefordert. Keine Ahnung, ob das heutzutage einfacher geht.

Danke für die Antwort. Ist schon etwas hilfreicher.
Hier ist der Übertritt zur evangelischen Kirche leicht.

[Geobacter]

Mich interessiert warum sich zB die Rechtfertigungslehre der Reformation an manchen Stellen in der Bibel bestätigt und an anderen eher widerspricht. Was zählt?

Natürlich gebe es vieles das mich noch interessieren würde bevor ich ernsthaft "konvertiere".

Glaube ist kein Wissen, sondern eine Überzeugung von der man sich aus freiem Willen überzeugen lassen hat. Mit der "Konfirmation" bestätigst du dein Bekennen gegenüber dem, was in der Gemeinschaft der jeweiligen Kirche als Überzeugung gilt, . (conferma; confermare; konfirmieren; gemeinsam festhalten; etwas bestätigen wovon man gemeinsam aus freiem Willen überzeugt zu sein meint.)
 
Ob nun die leibliche Mutter Jesu vom heiligen Geist vergewaltigt worden ist, oder er ihr nur gegen ihren Willen seine "Gnade" erwiesen hat, spielt im Detail ohnehin keine Rolle. Schließlich und letztendlich war es auch wieder nur ihre eigene Schuld, von ihm auserwählt worden zu sein.

Den guten Christenmenschen erkennt man ohnehin nur daran, gerne alles glauben zu wollen, aber einfach nicht zu können.

[Ekkard]

Nur kurz zur Konversion von der römisch-katholischen Kirche zur Evangelischen Kirche im Rheinland (EKiR):
Die EKiR erkennt die katholische Taufe und die Firmung an. So ist der Übertritt mehr eine Formsache. Bei den anderen ev. Landeskirchen kenne ich mich nicht aus. Aber alle haben Homepages, die man heran ziehen kann.

[Blue Star]

Wenn man also allein die Bibel als Quelle nimmt haben beide gleichermaßen recht und unrecht?!

[Ulan]

Ja, verschiedene Bibeltexte vertreten unterschiedliche Meinungen. Allerdings wuerde ich daraus einen Ausweg vorschlagen: lass einfach das "allein" weg. Es gibt eigentlich keinen Grund, hier Ausschliesslichkeitsprinzipien anzuwenden, gerade bei so etwas wie "sola gratia" oder "sola fide". Um das am Beispiel zu erlaeutern: zwar hat Luther, wie erwaehnt, das "sola gratia" in den Roemerbrief hineingemogelt, aber das betrifft halt nur das "sola", also das "allein". Da steht schon, dass man durch Gottes Gnade erloest wird, aber halt nicht, dass das der alleinige Weg oder die alleinige Voraussetzung ist. Da ist schon noch Platz fuer gute Taten.

Sinn dieser Grundsaetze war ja lediglich, katholische Glaubensgrundsaetze, die gar keine Grundlage in der Bibel haben und rein auf Tradition beruhen, loszuwerden, wie die Marienfroemmigkeit oder die Heiligenverehrung. Ganz konsequent wurde das sowieso nicht durchgezogen, weil einige katholische Traditionen, wie die Erbsuendelehre, auch im Protestantismus oft noch bestimmend blieben.

[Blue Star]

Ja, verschiedene Bibeltexte vertreten unterschiedliche Meinungen. Allerdings wuerde ich daraus einen Ausweg vorschlagen: lass einfach das "allein" weg. Es gibt eigentlich keinen Grund, hier Ausschliesslichkeitsprinzipien anzuwenden, gerade bei so etwas wie "sola gratia" oder "sola fide". Um das am Beispiel zu erlaeutern: zwar hat Luther, wie erwaehnt, das "sola gratia" in den Roemerbrief hineingemogelt, aber das betrifft halt nur das "sola", also das "allein". Da steht schon, dass man durch Gottes Gnade erloest wird, aber halt nicht, dass das der alleinige Weg oder die alleinige Voraussetzung ist. Da ist schon noch Platz fuer gute Taten.

Sinn dieser Grundsaetze war ja lediglich, katholische Glaubensgrundsaetze, die gar keine Grundlage in der Bibel haben und rein auf Tradition beruhen, loszuwerden, wie die Marienfroemmigkeit oder die Heiligenverehrung. Ganz konsequent wurde das sowieso nicht durchgezogen, weil einige katholische Traditionen, wie die Erbsuendelehre, auch im Protestantismus oft noch bestimmend blieben.

Die katholische Kirche begründet ihre Traditionen ja ebenfalls mit Bibelstellen?!

[Ulan]

Die katholische Kirche begründet ihre Traditionen ja ebenfalls mit Bibelstellen?!

Da hat die RKK bei der Marienverehrung* schon schlechte Karten, und Heilige gibt's gar keine in der Bibel. Das macht aber auch nichts, da die RKK ihre Glaubengrundsaetze ausdruecklich auf Tradition gruendet, wovon die Bibel nur einen Teil darstellt.

*Ich glaube, den wenigsten Glaeubigen ist bewusst, dass Maria im NT kaum erwaehnt wird.

[Geobacter]

Wenn man also allein die Bibel als Quelle nimmt haben beide gleichermaßen recht und unrecht?!

Es gibt in beiden Vereinen Vereinsregeln, in welchen festgehalten wird, welcher Glaube der wahre ist. Bzw, wessen heiliger Geist der in der Bibel liest und daraus die richtigeren (weil vernünftigeren / opportuneren) Schlüsse zieht.
Da die formellen katholischen Diener Gottes bei Strafe nicht heiraten dürfen, hat sich Luther halt dazu was einfallen lassen müssen. Herausgekommen ist die sogenannte Reformation. Nach welcher dem Menschen all seine Sünden, allein nur durch seinen Glauben im guten Willen, durch Gott vergeben werden.. vergeben werden können.
Es ist also allein nur eine Frage des guten Willens, wie man die Bibel liest und ob überhaupt. Leichter fällt einem die Entscheidung, wenn man es nicht tut. Und Steuern spart man möglicherweise dabei auch noch.

[Blue Star]

Die katholische Kirche begründet ihre Traditionen ja ebenfalls mit Bibelstellen?!

Da hat die RKK bei der Marienverehrung* schon schlechte Karten, und Heilige gibt's gar keine in der Bibel. Das macht aber auch nichts, da die RKK ihre Glaubengrundsaetze ausdruecklich auf Tradition gruendet, wovon die Bibel nur einen Teil darstellt.

*Ich glaube, den wenigsten Glaeubigen ist bewusst, dass Maria im NT kaum erwaehnt wird.

Bilde mir ein es gibt eine Stelle in der Bibel die "der Kirche" das Recht auf Traditionen gibt?! Kann sein das ich es beim überfliegen falsch gelesen habe.

Bei der Sola Fide wird immer Luthers "falsch" Intepretation des Wortes "allein" als Argument genommen.
Was ist mit dem Brie an die Epheser? Da steht es meiner Meinung nach deutlicher.

[Ulan]

Bilde mir ein es gibt eine Stelle in der Bibel die "der Kirche" das Recht auf Traditionen gibt?! Kann sein das ich es beim überfliegen falsch gelesen habe.

Nun, wenn Du eine weisst, zitiere sie. Die RKK hat manchmal recht fantasievolle Interpretationen von Bibelstellen.

Bei der Sola Fide wird immer Luthers "falsch" Intepretation des Wortes "allein" als Argument genommen.

Er hat das Wort "allein" nicht "falsch interpretiert", sondern er hat es dazuerfunden; das steht da nicht.

Was ist mit dem Brie an die Epheser? Da steht es meiner Meinung nach deutlicher.

Wie gesagt, Du kannst eine Menge sich widersprechender Aussagen im NT finden; manchmal finden sich diese Widersprueche in ein und demselben Text, gerade in den Briefen des Paulus. Wie erwaehnt, propagiert der Jakobusbrief halt gute Werke als Voraussetzung fuer die Erloesung. Dieser Brief hat Luther so geaergert, dass er ihn sogar am liebsten aus der Bibel entfernen wollte.

[Geobacter]

Bilde mir ein es gibt eine Stelle in der Bibel die "der Kirche" das Recht auf Traditionen gibt?! Kann sein das ich es beim überfliegen falsch gelesen habe.

"Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben". Eine alte Tradition (alte Gewohnheit) aus Vernunfts- oder taktischen Gründen), die schon bei den Heiden zur Anwendung kam, wenn die Umstände es erforderten.

Die meisten kirchlichen Traditionen gründen auf alten heidnischen Gewohnheiten, insofern diese vernünftig schienen. In der Bibel steht nirgends, dass das verboten wäre. Was dann im Umkehrschluss ja bedeutet.....dass es die Bibel erlaubt.

[exkath]

war/bin ich nie ein Kirchengänger gewesen/worden.

Wenn Sie nicht in die Kirche gehen machen Sie erst mal nichts falsch. Öffentliches Beten ist von Jesus nicht gewollt. vgl.

Matthäus 6:5-6 Schlachter “Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler; denn sie beten gern in den Synagogen und an den Straßenecken, um von den Leuten bemerkt zu werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. 6. Du aber, wenn du betest, geh in dein Kämmerlein und schließ deine Türe zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen;”

Stellt sich die Frage warum Kirchen so große Betbuden bauen.
Ein Austritt aus der katholischen Kirche gilt nur zivilrechtlich. Nach katholischem Kirchenrecht gilt: Einmal Katholik, immer Katholik.

[Geobacter]

In die "Kirche"gehen kann man auch als Atheist.. weil ein Katholik halt eben auch in einem kulturhistorischen Umfeld herangewachsen / aufgewachsen ist, mit welchem oftmals ein großes soziales Beziehungsgeflecht einhergeht, welches über alle kleinlich-eitlen Detailfragen des persönlichen Glaubens an sich hinausreicht. Das selbe gilt natürlich auch für all jene, die im Kulturkreis der sogenannten Evangelischen Kirche herangewachsen sind. Wie natürlich auch für alle die sich zum Kulturkreis des Islam bekennen. Und jeder Verein hat seine Hütte.... die wenn die Mittel zu Verfügung stehen, halt meist wie ein überdimensionierter Tempel aussieht. Warum wohl?