Sodom wurde entdeckt

[Geobacter]

Die bislang höchste gemessene Temperatur von Blitzen liegt bei etwa 30 000 Grad Celsius und wurde für die Dauer einer millionstel Sekunde im Blitzkanal gemessen. Sie übertrifft die Oberflächentemperatur der Sonne um mehr als das Vierfache.

Du meinst, dass Sodom und Gomorrah von Blitzen zerstört wurde? Nicht auszuschließen

Auch einer hätte schon gereicht.

Du meinst, Gott hätte eben solche Blitze auf Sodom und Gomorrah geschleudert?

Nein, das meine ich nicht. Ich meine, dass Bibel-Archäologen immer finden was sie finden wollen. Auch wenn es gar nicht da ist.

[Sinai]

Beitrag #41

Da staunst du....

Nicht wirklich.
Die Frage ist, wie ermittelt man die Temperatur, die ein Objekt vor 3500 Jahren gehabt hat. Die meisten Materialien dürften  schon bei geringeren Temperaturen verdampfen und sich verflüchtigen.

Egal ob diese enorme Hitze vor einem Tag oder vor Jahrtausenden war, erkennt man das am Vorhandensein eines neuen Materials, das nur bei Atomwaffenversuchen entsteht.

"Diese Verglasung kann verursacht sein durch kurzzeitig hohe Temperatur von 8.000 bis 12.000 Grad Celsius."
Sodom und Gomorra - Wikipedia
Tell el-Hammam-Hypothese

Das Alter des Fundstücks aus Ton lässt sich mittels der C14-Datierung einschätzen:
"Die Radiokarbonmethode ist ein Verfahren zur radiometrischen Datierung kohlenstoffhaltiger, insbesondere organischer organischer Materialien. Der zeitliche Anwendungsbereich liegt etwa zwischen vor 300 und etwa 60.000 Jahren."
Radiokarbonmethode - Wikipedia

Es wurden ja sicher auch unversehrte Stücke gefunden (Keller) und die konnte man datieren

"Bei den Tonmineralen, die feuchtem Ton seine plastischen Eigenschaften verleihen, handelt es sich im Allgemeinen um Schichtsilikate . . . Daneben enthält Ton typischerweise auch organische, d. h. kohlenstoffreiche, Bestandteile, überwiegend in kolloidaler Form."
Ton (Bodenart) - Wikiwand

Übrigens steht hier Ton (Bodenart) zur Unterscheidung von Ton (Musik)

Ton wurde schon in alten Zeiten aus dem Boden gegraben, zu Schüsseln, Bechern und Platten geformt und dann hart gebrannt. Derartige Temperaturen, um Trinitit zu bilden, entstanden nie

Es ist halt bemerkenswert, wenn man einen antiken Tonscherben findet, der Spuren einer Atomexplosion trägt

Mehr will ich dazu gar nicht sagen

[petronius]

Mehr will ich dazu gar nicht sagen

sinai, es ist ja sehr schön für dich, daß du wikipedia zu zitieren vermagst. nur besagt so eine wahllose zusammenstellung von schnipseln, die rein gar nichts miteinander zu tun haben, ja leider rein gar nichts

du behauptest, das alter des "trinitit" radiometrisch über c14 bestimmen zu können . und zwar über anhafteneden ton. du kannst aber weder darstellen, um welchs organische material es dich dabei handeln soll nor erklären, warum das alter der organischen toneinschlüsse etwas mit dem entstehungsdatum des "trinitit" zu tun haben soll

woher willst du überhaupt wissen, daß es sich um "trinitit" handelt? trinitit ist verglaster sand, sicher durch hohe temperaturen entstanden, aber im fall von trinitit eben ausgelöst durch eine kernwaffenexplosion. andere verglaste sande sinf "fulgurit" (hohe temperatur durch blitzeinschlag) und tektit (hohe temperatur durch meteoriteneinschlageinschlag)

wie auch immer aber hat das alles rein gar nichts mit einem historischen sodom zu tun

Es ist halt bemerkenswert, wenn man einen antiken Tonscherben findet, der Spuren einer Atomexplosion trägt

nein, es ist blödsinn

[Flattervogel]

Die ganze Sache hat wie von anderen hier festgestellt mehrere "red flags". Ich musste bisschen über das hier schmunzeln, das sich in mindestens zwei der Grabungsberichte mit Steven Collins als Erstautor findet.

As is now widely accepted, Tall el-Hammam remains the most logical candidate for biblical Sodom based on a detailed analysis of the relevant biblical and historical materials regarding the chronology and location of the city (Tristram 1874: 330-333; Thomson 1882: 371-376; Collins 2002a, 2002b, 2002c, 2008; cf. MacDonald 2000: 45-61). Extensive research—along with archaeological data from nine seasons of excavation—are now leading most scholars to entertain or adopt this theory on its evidential merits.

Sieben Zitate, davon vier von ihm selbst und zwei aus dem 19. Jahrhundert. Wissenschaftlicher Konsens sieht anders aus.

Quelle: Collins, S., Byers, G. A., Kobs, C. M., & Silvia, P. J. (2014). Tall el-Hammam Season Nine, 2014: Excavation, Survey, Interpretations and Insights. Department of Antiquities of Jordan, Amman, Jordan.

[Ulan]

Und zum letzten Zitat ist anzumerken, dass es sich um einen allgemeinen Ueberblick zur Forschung zu diesem Thema handelt. Das dortige Fazit:

"The barren environment of the region reveals that it suffered a catastrophe, and suggests why biblical writers locate the cities there. However, the archaeological evidence to date does not permit the precise location of the five cities of the Plain in this region, nor the identification of Sodom with Bab adh-Dhra' and Gomorrah with Numayra or vice versa. It is possible that we have a combination of Judean and Israelite traditions of destruction of sinful cities south and north of the Dead Sea respectively."

Burton MacDonald, East of Jordan - Territories and Sites of Hebrew Scriptures (2000) American Schools of Oriental Research, Boston, MA
*https://www.bu.edu/asor/pubs/books-monographs/macdonald.pdf

[Flattervogel]

Es gab in diesem Zusammenhang ja auch eine Studie, die in Scientific Reports veröffentlicht wurde, die die Hypothese eines airbursts durch einen Asteroiden etc. aufstellte.
*www.nature.com/articles/s41598-021-97778-3

SR publiziert sicherlich nicht nur Pseudowissenschaft, schmückt sich aber auch nicht unbedingt immer mit Seriosität. Bei Weitem nicht das erste Mal, dass man da Käse findet.

Die Autoren mussten auch eine größere Korrektur wegen bearbeiteten Bildern nachliefern:
*www.nature.com/articles/s41598-023-35266-6

Gleichzeitig wurde von Jaret & Harris eine Replik veröffentlicht, die unter anderem die Bedeutung gefundener Schmelzgläser in Frage stellt. Auszug:

Much of the melt glass presented in their study is closely associated with pottery; many specimens are pieces of remelted ceramics like one might find in spoils and dumps; and many examples they provide to demonstrate ultra-high temperatures, such as the formation of baddeleyite rims on zircon and the embayment of refractory phases by dissolution in hot melts, are well-documented in ancient slags.

Quelle: *www.nature.com/articles/s41598-022-08216-x

[Reklov]

Die bislang höchste gemessene Temperatur von Blitzen liegt bei etwa 30 000 Grad Celsius und wurde für die Dauer einer millionstel Sekunde im Blitzkanal gemessen. Sie übertrifft die Oberflächentemperatur der Sonne um mehr als das Vierfache.

Du meinst, dass Sodom und Gomorrah von Blitzen zerstört wurde? Nicht auszuschließen

Auch einer hätte schon gereicht.

Du meinst, Gott hätte eben solche Blitze auf Sodom und Gomorrah geschleudert?

Nein, das meine ich nicht. Ich meine, dass Bibel-Archäologen immer finden was sie finden wollen. Auch wenn es gar nicht da ist.

Hallo Geobacter,

... auch Bibelkritiker finden immer das, was sie finden wollen! Auch wenn es gar nicht da ist.  

Gruß von Reklov

[Ulan]

... auch Bibelkritiker finden immer das, was sie finden wollen! Auch wenn es gar nicht da ist.  

Das ist sehr selten, da es dafuer bei Bibelkritikern keinen Anlass gibt. Die meisten Bibelkritiker sind ja glaeubige Menschen; sie stellen sich aber der Aufgabe anzuerkennen, was die Bibel tatsaechlich sagt.

Das Problem mit der "Archaeologie mit der Bibel in der Hand" besteht darin, dass das, was gefunden werden soll, von der Bibel bestimmt wird. Wer die Bibel in ihren individuellen Aussagen als wahr ansieht und demgemaess auch die Aussagen zu Sodom und Gomorra als historisch wahr betrachtet, der findet dann halt auch Sodom und Gomorra, sobald irgendein Fund mit irgendeinem Detail im Bibeltext uebereinstimmt, auch wenn es sonst null Evidenz in die Richtung gibt. Andere Erklaerungen werden gar nicht erst untersucht, weshalb die Schlussfolgerungen wertlos sind. Der ganze Bibeltourismus in Israel ist bestimmt durch so etwas, wie, dass man das Haus von Petrus oder Maria besuchen kann, obwohl nicht mal die Identifikation des Ortes hundertprozentig klar ist, und noch viel weniger die einzelner Gebaeude.

Solche amerikanischen Bibel-Colleges, die einen Grossteil der Archaeologie in Palaestina und Jordanien finanziell und personell durchfuehren, sind immer in ihren Schlussfolgerungen mit Vorsicht zu geniessen. Sie finden halt dauernd Sachen, die nicht existieren, aber das weiss die serioese Archaeologie eben auch. Der Archaeologe, um den es hier geht, ist Professor an einer nicht-akkreditierten evangelikalen Einrichtung (also keine Hochschule, an der Studenten irgendwelche staatliche Foerderung beantragen koennten). Professoren an solchen Schulen muessen normalerweise jedes Jahr unterschreiben, dass sie die Bibel fuer woertlich wahr halten. So sieht dann normalerweise auch aus, was sie produzieren. Das nimmt in der Fachwelt keiner besonders ernst.

Im konkreten Fall des angeblichen "Sodom" wird in archaeologischen Kreisen die These favorisiert, dass es sich um das administrative Zentrum der roemischen Stadt Livias handelt und davor um Abel-Schittim.

[Geobacter]

Also die in Beitrag #1 genannte katholische Piusbruderschaft sympathisiert wohl sicher nicht mit protestantischen Lehrern oder Zeugen Jehovas


Dass ein tausende Kilometer von Amerika gefundener Trinitit auffällt, ist niemand zu verargen

Trinitit ist nichts anderes als Sandglas. https://de.wikipedia.org/wiki/Trinity-Test ..
Bei diesem Tinity-Test sind riesige Mengen vsolcher Trinitit-Sandglasscherben entstanden. Fndet man auf dem ehemaligen
Testgelände auch heute noch immer in großen Mengen. 

Man kann sich sogar echten Trinitit im Internet bestellen, oder auch direkt beim "Fachhändler des Vertrauens" (Mineralienfachhandel) kaufen. Die Scherben sind übrigens radioaktiv.

Große Mengen solcher Sandglasscherben wären auch an der genannten Ausgrabungsstätte  zu finden gewesen und wären noch immer zu finden. Wenn denn ehemals vor Ort tatsächlich ein solch "heißes" Ereignis  mit Temperaturen über 8000 °C statt gefunden hätte. Aber nur ein einziges kleines Scherblein wurde gefunden. Als wenn auch dieses eine winzige Scherblein einfach mal so einer dort hingelegt hätte,  um die Piusbrüder in ihren Erwartungen bezüglich der teuren und ansonsten sehr unergiebigen Grabungsarbeiten nicht zu enttäuschen.

[Geobacter]

Hallo Geobacter,

... auch Bibelkritiker finden immer das, was sie finden wollen! Auch wenn es gar nicht da ist.  

Und dabei empfahlst du mir vor noch nicht langer Zeit, dass ich die Bibel nicht wie eine "Zeitung" lesen SOLLE und DÜRFE.
Das heißt dann aber, dass es viel mehr der fromme Bibel-Leser selbst ist, welcher aus der Bibel das heraus ließt, was er in sie hinein...deutet und eigentlich auch gar nicht drinnen steht. Und zum anderen, bin ich ebensowenig ein Bibelkritiker, wie ich ein Mann aus Bozen bin. Ich weis sehr wohl, dass Bibelgeschichten wundersamste Gutenachtgeschichten sind, die in der mündlichen Überlieferung von Erzähler zu Erzähler immer spannender wurden.

Nur andersherum, sind Bibelarchäologen genau auch deswegen keine Wissenschaftler.

[Reklov]

Hallo Geobacter,

... auch Bibelkritiker finden immer das, was sie finden wollen! Auch wenn es gar nicht da ist.  

Und dabei empfahlst du mir vor noch nicht langer Zeit, dass ich die Bibel nicht wie eine "Zeitung" lesen SOLLE und DÜRFE.
Das heißt dann aber, dass es viel mehr der fromme Bibel-Leser selbst ist, welcher aus der Bibel das heraus ließt, was er in sie hinein...deutet und eigentlich auch gar nicht drinnen steht. Und zum anderen, bin ich ebensowenig ein Bibelkritiker, wie ich ein Mann aus Bozen bin. Ich weis sehr wohl, dass Bibelgeschichten wundersamste Gutenachtgeschichten sind, die in der mündlichen Überlieferung von Erzähler zu Erzähler immer spannender wurden.

Nur andersherum, sind Bibelarchäologen genau auch deswegen keine Wissenschaftler.

... der "fromme" Bibelleser wird die Bibel schon mal nicht philosophisch oder historisch lesen, sondern nur psychologisch gefiltert aufnehmen - und zwar nach der Ausstattung seines diesbezüglichen Innenlebens und den dazu bereits vorhandenen, oder nach und nach so ausgebildeten seelischen Grundlagen.

Bibelgeschichten sind aber dennoch weit mehr, als nur "Gutenachtgeschichten", denn sie erzählen von menschlichen Erlebnissen und Seelenstimmungen innerhalb eines bestimmten Kulturkreises in einem bestimmten Zeitabschnitt der Weltgeschichte.

Manches, was uns die Bibeltexte "erzählen", hat nach wie vor aktuelle Gültigkeit, weil die Anlagen der Menschen sich seither nicht groß verändert haben, was ja auch dementsprechende Handlungen im Heute beweisen!  

Gruß von Reklov

[petronius]

Bibelgeschichten sind aber dennoch weit mehr, als nur "Gutenachtgeschichten", denn sie erzählen von menschlichen Erlebnissen und Seelenstimmungen innerhalb eines bestimmten Kulturkreises in einem bestimmten Zeitabschnitt der Weltgeschichte

sicher

wie "landser"-heftchen (du alter weißer mann wirst sie noch kennen) auch

[Sinai]

Betrag #54

Trinitit ist nichts anderes als Sandglas.

Die Scherben sind übrigens radioaktiv.

Mas sein, dass Trinitit ein Sandglas ist. Aber nicht jedes Sandglas ist ein Trinitit!

Ein radioaktiver "Sandglassplitter" in Sodom ?
Die Tonscherbe wurde wohl weder durch Blitzschlag noch durch einen Töpfer radioaktiv

[Sinai]

Und sicher hat sie kein Betrüger dorthin gelegt. Denn am Material des nicht geschmolzenen Tons auf der Rückseite lässt sich das ungefähre Alter feststellen.

Ob das mehrere Jahrtausende alt ist (C14 Methode) oder aus der Zeit der Atombombentests stammt.
Ton enthält organisches Material und somit gut für die Altersschätzung durch C14 geeignet.

Und ein radioaktiver Brocken Trinitit aus der Wüste des US Atomtestgebietes Trinity sieht anders aus als ein Stück Keramik von einem Tempel

[Geobacter]

Und sicher hat sie kein Betrüger dorthin gelegt. Denn am Material des nicht geschmolzenen Tons auf der Rückseite lässt sich das ungefähre Alter feststellen.

Ob das mehrere Jahrtausende alt ist (C14 Methode) oder aus der Zeit der Atombombentests stammt.
Ton enthält organisches Material und somit gut für die Altersschätzung durch C14 geeignet.

Und ein radioaktiver Brocken Trinitit aus der Wüste des US Atomtestgebietes Trinity sieht anders aus als ein Stück Keramik von einem Tempel

Sollte die Scherbe 8000 °C ausgesetzt gewesen sein, ist sämtlicher Kohlenstoff darin verbrannt und eine Datierung nicht mehr möglich.  Noch nicht mal eine optische Vergleichsdatierung mit Scherbenfunden aus anderen Grabungen wäre dann noch möglich.
Aber das Problem ist ja ein anderes. Es müssten bei den Ausgrabungen unzählige solcher Scherben gefunden worden sein, da ja die große Hitze von mindestens 8000 °C auf die ganz Ortschaft (angeblich Sodom) einwirkte. Warum wurde also während den Grabungsarbeiten nur ein einziges solches Scherblein gefunden?