Sodom wurde entdeckt

[Ulan]

Primaerquellen sind Ausgrabungsbefunde. Die Frage, um die es hier geht, ist eine naturwissenschaftlich-technische. Deine Ausfuehrungen zur Bibel etc. oder Deine Meinung ueber akademische Institutionen sind dafuer uninteressant.

Es sei denn, Du wolltest uns mit der Aussage, die Bibel sei die Primaerquelle fuer Sodom, erzaehlen, dass die Bibel Sodom erfunden hat?

[Sinai]

Primaerquellen sind Ausgrabungsbefunde.

Lies:

Primärquelle und Sekundärquelle
"Das Begriffspaar Primärquelle/Sekundärquelle verweist unter anderem in der Geschichtswissenschaft auf den Überlieferungszusammenhang von Quellen untereinander.
Aus einer Sekundärquelle kann man erfahren, was in der (eventuell verloren gegangenen) Primärquelle stand."
Primärquelle und Sekundärquelle - wikipedia

Es kann schon sein, dass in den USA eine andere Nomenklatur ist.
to control = steuern [nicht: kontrollieren]
Middle East = Naher Osten [weil Amerika viel weiter im Westen liegt!]

[Ulan]

Es ging in meiner Antwort darum, welche Frage wir stellen.

Natuerlich ist die Bibel eine Quelle zur Identifikation von Ausgrabungsstaetten. Auf der Basis mehrerer historischer Quellen wird der Ort, den Collins hier mit Sodom identifiziert, normalerweise mit dem biblischen Abel-Schittim identifiziert.

Nur, hier geht's ja gar nicht um Textanalyse. Es geht darum, wodurch dieser Ort zerstoert wurde, egal, ob und, wenn ja, welcher biblische Ort hinter den Hinterlassenschaften steckt. Und darauf geben Dir weder die Bibel noch irgendein anderer historischer Text eine Antwort, sondern Chemie und Physik.

[Sinai]

Nur, hier geht's ja gar nicht um Textanalyse. Es geht darum, wodurch dieser Ort zerstoert wurde, egal, ob und, wenn ja, welcher biblische Ort hinter den Hinterlassenschaften steckt. Und darauf geben Dir weder die Bibel noch irgendein anderer historischer Text eine Antwort, sondern Chemie und Physik.

Auch Chemie und Physik können keine Antwort geben, welcher Ort zerstört wurde! Die Koordinaten sind bislang unbekannt 

Die Bibel gibt keine heute verwertbare Auskunft um den Ort zu finden, Chemie und Physik bisher leider auch nicht

Aber wir sollen nicht immer so tun, als wären wir der Weisheit letzter Schluß. So haben die Leute vor 100 Jahren geredet

Wahrscheinlich wird in 100 Jahren die Bibelwissenschaft und die Naturwissenschaft viel weiter sein als heute!

Und da werden die Menschen in 100 Jahren möglicherweise die elektronischen Schriften von Ulan und Sinai finden und lesen

[Ulan]

Ach komm, die ganze Identifikation dieser archaeologischen Staette mit Sodom haengt an einem Detail, das letztlich naturwissenschaftlicher Natur ist.

Wir haben uns in diesem ganzen Thread dabei noch gar nicht darueber unterhalten, ob es sich in dieser biblischen Geschichte ueberhaupt um irgendwelche Orte in der Gegend des Toten Meers dreht. Da hier ein Koenig von Elam eine Rolle spielt, schauen wir wohl - wie so oft - auf eine mesopotamische oder persische Geschichte.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...Map-de.svg

[Sinai]

Da hier ein Koenig von Elam eine Rolle spielt, schauen wir wohl - wie so oft - auf eine mesopotamische Geschichte.

Klingt nicht uninteressant. Schieß los!
Allerdings hatten Reiche damals sehr kurzfristig oft ganz gewaltige Ausdehnungen (wie Fühler).
Ein Herrscher schickte eine Expedition aus und fühlte sich als Herr des von ihr erreichten Gebietes, weil sie dort sein Feldzeichen aufstellten
So wie die Amerikaner die Fahne auf dem Mond hissten . . .  

Ägypten hatte ja auch eine - sehr kurzfristige - Ausdehnung nach Norden!
Und nach Westen ebenso: Libyen [hat überhaupt nichts mit dem heutigen Staatsgebiet von Libyen zu tun]
Und nach Süden auch: ins Gebiet des legendären Landes "Punt"

[Ulan]

Ich habe die Karte oben verlinkt, die zeigt, wo Elam liegt. Mit Abraham aus Ur passt das zusammen, mit dem Toten Meer nicht so recht.

Nur dazu: Aegypten hatte waehrend des Neuen Reiches, also bis zum bronzezeitlichen Kollaps, fuer Jahrhunderte die Oberhoheit ueber Palaestina. Fuer einige der aegyptischen Garnisonsstaedte ist es belegt, dass sie ueber Jahrhunderte in aegyptischer Hand waren.

[Sinai]

Abraham stammte aus der (vermutlich zu diesem Zeitpunkt bereits von Chaldäern in Besitz genommenen) Stadt Ur im Land Schinar ungefähr dort,
wo heute Euphrat und Tigris zusammenfließen. Die Stadt Ur lag ungefähr 250 Kilometer südöstlich von Babel, der Stadt von König Nimrod (Turm von Babel).

Elam lag ganz wo anders!


Ägypten hatte tatsächlich längere Zeit die Oberhoheit über weite Teile der östlichen Mittelmeerküste und errichtete dort Garnisonen. Man denke an den berühmten Migdol Turm, der wohl mehr war als ein Turm, wahrscheinlich eher eine Burg

Begriffe sind dehnbar. Der Tower of London ist ja auch kein Turm, sondern eine gewaltige Burg

[Ulan]

Die Stadt Ur lag ungefähr 250 Kilometer südöstlich von Babel, der Stadt von König Nimrod (Turm von Babel).

Elam lag ganz wo anders!

Dabei habe ich Dir sogar die Karte da oben verlinkt. Elam ist naeher an Ur als Babylon, in oestlicher Richtung. Elam beendete die Herrschaft der 3. Dynastie von Ur, dem letzten Reich der Sumerer (ca. 2000 v.Chr., siehe hier), zerstoerte die Stadt Ur und besetzte die Gegend fuer zwei Jahrzehnte.

Ägypten hatte tatsächlich längere Zeit die Oberhoheit über weite Teile der östlichen Mittelmeerküste und errichtete dort Garnisonen. Man denke an den berühmten Migdol Turm, der wohl mehr war als ein Turm, wahrscheinlich eher eine Burg

Begriffe sind dehnbar. Der Tower of London ist ja auch kein Turm, sondern eine gewaltige Burg

Es geht schon um Garnisonsstaedte. Mehrere davon wurden ausgegraben, die bekannteste wahrscheinlich im Jordantal, wo im heutigen Bet Sche'an (zur Zeit Jesu als Skythopolis Hauptort der Dekapolis westlich des Jordan) von Thutmosis III. bis Ramses III. eine ägyptische Garnison nachweisbar ist, also etwa von 1450-1160 v.Chr. Durch seine Lage kontrollierte der Ort den Eingang des Jesre'el-Tals, der wichtigsten Ost-West-Verbindung Palaestinas.

[Sinai]

Die Stadt Ur lag ungefähr 250 Kilometer südöstlich von Babel, der Stadt von König Nimrod (Turm von Babel).

Elam lag ganz wo anders!

Dabei habe ich Dir sogar die Karte da oben verlinkt. Elam ist naeher an Ur als Babylon

Aber in der falschen Richtung

Ägypten hatte tatsächlich längere Zeit die Oberhoheit über weite Teile der östlichen Mittelmeerküste und errichtete dort Garnisonen. Man denke an den berühmten Migdol Turm, der wohl mehr war als ein Turm, wahrscheinlich eher eine Burg

Begriffe sind dehnbar. Der Tower of London ist ja auch kein Turm, sondern eine gewaltige Burg

Es geht schon um Garnisonsstaedte. Mehrere davon wurden ausgegraben, die bekannteste wahrscheinlich im Jordantal, wo im heutigen Bet Sche'an (zur Zeit Jesu als Skythopolis Hauptort der Dekapolis westlich des Jordan) von Thutmosis III. bis Ramses III. eine ägyptische Garnison nachweisbar ist, also etwa von 1450-1160 v.Chr. Durch seine Lage kontrollierte der Ort den Eingang des Jesre'el-Tals, der wichtigsten Ost-West-Verbindung Palaestinas.

Ja, da dürftest Du Recht haben. Diese Grenzfestungen waren eher schon Garnisonen
Ob es "Garnisonsstaedte" im Sinne der militärischen Nomenklatura des 18. Jahrhunderts bis zum Ersten Weltkrieg waren (Regimentskaserne in einer großen Stadt), sei dahingestellt. Die ägyptischen Kasernen lagen im Feindesland weit von den Zivilstädten mit ihren unberechenbaren Menschenmassen entfernt.

Ägypten strebte übrigens nie eine echte geographische Expansion an, denn vornehme Ägypter mussten in ägyptischem Boden begraben werden! Dies verlangte das ägyptische Religionssystem.
Nur zum Grenzschutz (um Nomadenstämme abzuwehren) wurden vorgelagerte Festungen errichtet. Wie auch das von Dir erwähnte starke Sperrfort des Neuen Reiches im Jordantal, das durch seine strategische Lage nicht nur die Nord-Süd-Verbindung (Jordantal), sondern auch die Ost-West-Verbindung sperren konnte

[Sinai]

Beitrag #95

Wir haben uns in diesem ganzen Thread dabei noch gar nicht darueber unterhalten, ob es sich in dieser biblischen Geschichte ueberhaupt um irgendwelche Orte in der Gegend des Toten Meers dreht. Da hier ein Koenig von Elam eine Rolle spielt, schauen wir wohl - wie so oft - auf eine mesopotamische oder persische Geschichte.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Elam_Map-de.svg

Das klingt nicht uninteressant. Was hast Du darüber gelesen? Eine Karte von Elam sagt ja nichts.
Elam war ja einer der fünf Söhne Sems.
Aber dort in Elam lebten laut der Genesis auch Nachkommen des Japhet.

Wie verstehe ich Deinen Satz "ob es sich in dieser biblischen Geschichte ueberhaupt um irgendwelche Orte in der Gegend des Toten Meers dreht"
Meinst Du möglicherweise, dass Sodom und Gomorrah vielleicht in Elam gelegen wären? Das habe ich noch nie gehört

[Ulan]

Dabei habe ich Dir sogar die Karte da oben verlinkt. Elam ist naeher an Ur als Babylon

Aber in der falschen Richtung

In der "falschen Richtung" fuer die Bibelgeschichte, richtig. Allerdings in der "richtigen Richtung" fuer einen Abraham aus Ur, das mit den Koenigen von Elam dauernd Aerger hatte. Daher ist der Ursprung fraglich. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Koenige von Elam je ueber Babylon hinaus gewirkt haetten.

Die Geneaologien in der Bibel sind erfunden, helfen da also nicht.

Ja, da dürftest Du Recht haben. Diese Grenzfestungen waren eher schon Garnisonen
Ob es "Garnisonsstaedte" im Sinne der militärischen Nomenklatura des 18. Jahrhunderts bis zum Ersten Weltkrieg waren (Regimentskaserne in einer großen Stadt), sei dahingestellt. Die ägyptischen Kasernen lagen im Feindesland weit von den Zivilstädten mit ihren unberechenbaren Menschenmassen entfernt.

Ich rede hier von keiner "Grenzfestung", sondern dem Sitz eines aegyptischen Gouverneurs einer Region. Der Gouverneurspalast ist ausgegraben. Diese Stadt lag halt an einem strategisch guenstigen Ort. Die Aegypter lebten im erhoehten Palastareal, die Kanaaniter in der tiefer gelegenen Stadt darunter. Dieser Ort im Nordosten Israels war also ueber 300 Jahre ein aegyptischer Verwaltungsort; einer Zeit, in der die Bibel die Eroberung Kanaans durch Joschua verortet.

Ägypten strebte übrigens nie eine echte geographische Expansion an, denn vornehme Ägypter mussten in ägyptischem Boden begraben werden! Dies verlangte das ägyptische Religionssystem.
Nur zum Grenzschutz (um Nomadenstämme abzuwehren) wurden vorgelagerte Festungen errichtet. Wie auch das von Dir erwähnte starke Sperrfort des Neuen Reiches im Jordantal, das durch seine strategische Lage nicht nur die Nord-Süd-Verbindung (Jordantal), sondern auch die Ost-West-Verbindung sperren konnte.

Das stimmt so nicht. Aegypten hielt Kanaan bis zum bronzezeitlichen Kollaps und hatte eine Grenze mit den Mitanni oder den Hethitern noerdlich von Kanaan. Davon, dass Kanaan voll integriert war, redet ja niemand, aber es war 300 Jahre lang Teil des aegyptischen Reiches, in etwa so, wie der Staat, dessen Buerger Jesus war, Teil des Roemischen Reiches war. Die meisten kanaanitischen Staedte wurden zwar von lokalen Fuersten regiert, aber standen halt unter der Aufsicht der aegyptischen Gouverneursverwaltung.

[Sinai]

Dabei habe ich Dir sogar die Karte da oben verlinkt. Elam ist naeher an Ur als Babylon

Aber in der falschen Richtung

In der "falschen Richtung" fuer die Bibelgeschichte, richtig. Allerdings in der "richtigen Richtung" fuer einen Abraham aus Ur, das mit den Koenigen von Elam dauernd Aerger hatte. Daher ist der Ursprung fraglich. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Koenige von Elam je ueber Babylon hinaus gewirkt haetten.

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Bitte um Präzisierung dieser beiden Sätze:

Daher ist der Ursprung fraglich.

Der Ursprung wessen oder wovon ist fraglich ?

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Koenige von Elam je ueber Babylon hinaus gewirkt haetten.

Und hat das jemand behauptet?

[Ulan]

Bitte um Präzisierung dieser beiden Sätze:

Daher ist der Ursprung fraglich.

Der Ursprung wessen oder wovon ist fraglich ?

Der Ursprung der Geschichten ueber Sodom und Gomorra.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Koenige von Elam je ueber Babylon hinaus gewirkt haetten.

Und hat das jemand behauptet?

Die Bibel. Laut Bibel herrschte in der Zeit Abrams und Lots der Koenig von Elam ueber Sodom und Gomorra.

[Sinai]

Interessant:
Gen 14,1 "Damals führten Amrafel, der König von Schinar, Arjoch, der König von Ellasar, Kedor-Laomer, der König von Elam, und Tidal, der König der Völker, Krieg gegen Bera, den König von Sodom, Birscha, den König von Gomorra, Schinab, den König von Adma, Schemeber, den König von Zebojim, und den König von Bela, das jetzt Zoar heißt. ( . . . )"
Da gab es Kriege, an denen mehrere Königreiche beteiligt waren
Sogar ein "König der Völker" wird da genannt

Da verwüsteten Heere weite Gebiete