Darf Milchiges und Fleischiges zusammen im Mund gekaut werden ?

[Geobacter]

Natuerlich haben wir das grundsaetzliche Problem, dass hier Vorschriften per heiligem Text verewigt wurden, die sich in vielen Faellen schlicht ueberlebt haben. Auch angeblich "ewige Wahrheiten" haben haeufig ein Verfallsdatum.

Es lässt sich sicher nur darüber nur spekulieren, wie aus alten Essgewohnheiten von Nomadenstämmen welche in warmen Wüstengegenden von Wasserloch zu Wasserloch zogen, nach ihrer gemeinsamen Sesshaftwerdung, heilige Riten wurden. 

Im zentralen Mittelpunkt geht es ja darum, alles "Unreine" und somit auch nur "wahrscheinlich" Unreine zu meiden.

Auf der Verbotsliste des "jüdischen" Speisen-Empfehlung stehen durchaus auch riskante Nahrungsmittel die viele Israeliten sehr wahrscheinlich gar nicht kannten. Vor allem die im Hinterland. 
In Mollusken und Schalentieren  reichern sich manchmal hochgiftige Algentoxine an. Im Roten Meer und Persischen Golf schwimmen gar einige hochgiftige Kugelfischarten und bei unfachmäßiger Zubereitung, auch allerhand sehr enttäuschend schmeckende Raubfische. Den Händler meines Vertrauens gab es damals halt noch nicht. Schweinefleisch, das sehr unrein schmeckte, wurde auf den Märkten auch öfters angeboten. Kleidung die beim Waschen, sehr zum Ärgernis der Hausfrau "eingeht" .... und ihr doppelte Arbeit mach, trägt man nicht zusammen mit Kleidungsstücken von anderer Art.
Möglich wäre auch, dass viele Juden damals noch an Laktoseintoleranz "litten" und man deswegen nie Milchiges und Fleischiges gleichzeitig auf den Mittagstisch stellte, so dass dann diejenigen, die das Problem nicht hatten (Kinder und Jugendliche), erst später ... ihren Krug Milch zu trinken bekamen.
Natürlich... wurden zu alldem pragmatische Gesetze zum Wohle des Volkes erlassen und die dann halt im Laufe der Zeit zur rituellen Gewohnheit wurden. Und was der Bauer nicht kennt, frisst er ohnehin nicht.

[Ulan]

Bei den verbotenen Tieren halte ich persoenlich immer noch die Erklaerung fuer gut, dass das alles Tiere sind, die sich an Aas vergreifen und auch mal tote Menschen anknabbern. Bei Muscheln mag das nicht zutreffen, aber bei Krebsen schon.

Typische Milchprodukte der Gegend, wie Joghurt oder Kaese - solange sie auf traditionelle Art hergestellt werden - enthalten so gut wie keine Laktose. Aber klar, Milch selbst oder frische Sahne (eher selten vor dem Zeitalter industrieller Kuehlung) enthalten Laktose. Nur, das sollte pur doch eher staerkere Unannehmlichkeiten bereiten als gemischt mit anderen Speisen. Ich vermute da eher irgendeinen anderen Grund, z.B. den oben bereits genannten.

[Geobacter]

Nur, das sollte pur doch eher staerkere Unannehmlichkeiten bereiten als gemischt mit anderen Speisen. Ich vermute da eher irgendeinen anderen Grund, z.B. den oben bereits genannten.

*https://www.zentralratderjuden.de/judentum/riten-und-gebraeuche/kaschrut-die-juedischen-speisevorschriften

Der gemeinsame Verzehr von Milch- und Fleischprodukten ist nicht erlaubt. Dies stützt sich auf den Bibelvers „Koche nicht ein Böcklein in der Milch seiner Mutter“

Ich hab in meinem unmittelbaren "Familienkreis" jemanden, der / die da sehr heftig (allergisch) reagiert. Übrigens auch auf  Krusten- und Schalentiere, sowie auf die allermeisten Meeresfische überhaupt. Mit oder ohne Flossen. Während Süßwasserfische ihr überhaupt kein Problem machen.

Aber das schließt nicht aus, dass die von dir weiter oben genannten Gründe nicht auch eine Rolle spielen. Zumindest heutzutage sogar ziemlich sicher.

[petronius]

dürfen denn milchiges und fleischiges in magen und darm des orthodoxen juden zusammen verdaut werden?

Richtig - es muss eine bestimmte Zeit zwischen solchen Mahlzeittypen liegen. Das hat man uns in Israel beschrieben.

sagenhaft...

solche frage sind - auf rationaler grundlage - so was von sinnlos, daß es darauf vermutlich kaum weniger unterschiedliche antworten geben wird als juden

Riten zur höheren Ehre G!ttes und "rationale Grundlage" ist ein Widerspruch. Anderenfalls wäre das Verhalten ja weder Ehr- noch Opferbezeugung. Aber darum geht's.

nun, das kommt ja wohl aufs gottesbild an. der gott der orthodoxen juden kommt da recht kleinlich rüber

aber jeder, wie er mag. wenn man meint, seinen gott umso inbrünstiger zu verehren, je mehr man sich rational sinnlose zwänge auferlegt - dann soll es gern so sein. schluß mit lustig ist dann halt, wenn man den zwang auch auf andere ausübt

[petronius]

Natuerlich haben wir das grundsaetzliche Problem, dass hier Vorschriften per heiligem Text verewigt wurden, die sich in vielen Faellen schlicht ueberlebt haben. Auch angeblich "ewige Wahrheiten" haben haeufig ein Verfallsdatum.

Es lässt sich sicher nur darüber nur spekulieren, wie aus alten Essgewohnheiten von Nomadenstämmen welche in warmen Wüstengegenden von Wasserloch zu Wasserloch zogen, nach ihrer gemeinsamen Sesshaftwerdung, heilige Riten wurden. 

Im zentralen Mittelpunkt geht es ja darum, alles "Unreine" und somit auch nur "wahrscheinlich" Unreine zu meiden.

Auf der Verbotsliste des "jüdischen" Speisen-Empfehlung stehen durchaus auch riskante Nahrungsmittel die viele Israeliten sehr wahrscheinlich gar nicht kannten. Vor allem die im Hinterland. 
In Mollusken und Schalentieren  reichern sich manchmal hochgiftige Algentoxine an. Im Roten Meer und Persischen Golf schwimmen gar einige hochgiftige Kugelfischarten und bei unfachmäßiger Zubereitung, auch allerhand sehr enttäuschend schmeckende Raubfische. Den Händler meines Vertrauens gab es damals halt noch nicht. Schweinefleisch, das sehr unrein schmeckte, wurde auf den Märkten auch öfters angeboten. Kleidung die beim Waschen, sehr zum Ärgernis der Hausfrau "eingeht" .... und ihr doppelte Arbeit mach, trägt man nicht zusammen mit Kleidungsstücken von anderer Art.
Möglich wäre auch, dass viele Juden damals noch an Laktoseintoleranz "litten" und man deswegen nie Milchiges und Fleischiges gleichzeitig auf den Mittagstisch stellte, so dass dann diejenigen, die das Problem nicht hatten (Kinder und Jugendliche), erst später ... ihren Krug Milch zu trinken bekamen.
Natürlich... wurden zu alldem pragmatische Gesetze zum Wohle des Volkes erlassen und die dann halt im Laufe der Zeit zur rituellen Gewohnheit wurden. Und was der Bauer nicht kennt, frisst er ohnehin nicht.

ich finde es toll, wie fantasie anregend die halacha gerade auf nichtjuden wirkt

ich bin sicher, es wird sich auch eine rechtfertigung für die steinigung sexuell nicht konformer menschen finden

[Geobacter]

ich finde es toll, wie fantasie anregend die halacha gerade auf nichtjuden wirkt

ich bin sicher, es wird sich auch eine rechtfertigung für die steinigung sexuell nicht konformer menschen finden

Die lebensbedrohliche Laktose- und Meeresfischallergie meiner Lebenspartnerin hat nichts mit Fantasie zu tun und über die "Halacha" wusste sie bisher auch nichts. Dass sich die rituellen Speisevorschriften der Juden in alten Zeiten einfach mal irgendwer irgendwann so ausgedacht hat, glaube ich aber auch nicht.

[Ulan]

Es ist aber schon so, dass die Annahme von "reale Ursachen" bei religioesen Vorschriften nicht unbedingt bedeutet, dass irgendeine sachliche Begruendung vorliegt; die Begruendung kann auch schlicht in "ritueller Reinheit" liegen, die oft genug mit "Hygiene" in unserem Sinn oder Gesundheitsfragen gar nichts zu tun hat.

[Sinai]

Es ist aber schon so, dass die Annahme von "reale Ursachen" bei religioesen Vorschriften nicht unbedingt bedeutet, dass irgendeine sachliche Begruendung vorliegt; die Begruendung kann auch schlicht in "ritueller Reinheit" liegen, die oft genug mit "Hygiene" in unserem Sinn oder Gesundheitsfragen gar nichts zu tun hat.

Diese Erklärung mit "ritueller Reinheit" kommt mir am vernünftigsten vor.
Hier sind wir beim Thema Normative Inverson
Ein Begriff von Univ.-Prof. Jan Assmann
"He used the term "normative inversion" to suggest that some aspects of Judaism were formulated in direct reaction to Egyptian practices and theology. He ascribed the principle of normative inversion to a principle established by Manetho which was used by Maimonides in his references to the Sabians."
Jan Assmann - Wikipedia
en.wikipedia.org

Jahwe wollte gemäß dieser Theorie sein auserwähltes Volk von allen rituellen Einflüssen der Umgebung abschotten

[Ulan]

Wobei "Jahwe" natuerlich als "Jahwes Priesterschaft" zu lesen ist.

[Geobacter]

Es ist aber schon so, dass die Annahme von "reale Ursachen" bei religioesen Vorschriften nicht unbedingt bedeutet, dass irgendeine sachliche Begruendung vorliegt; die Begruendung kann auch schlicht in "ritueller Reinheit" liegen, die oft genug mit "Hygiene" in unserem Sinn oder Gesundheitsfragen gar nichts zu tun hat.

Das will ich gar nicht bestreiten. Auch nicht, dass wir uns die hygienischen Umstände von damals, als die ersten Zeilen des Tanach und der Thora verfasst wurden, gar nicht mal vorstellen möchten. War doch diese Hygiene eine göttliche Aufforderung, die erst mal in ganz Israel verwirklicht werden musste, weil die Israeliten das mit der Hygiene bis dahin wohl arg vernachlässigten.

[Geobacter]

Jahwe wollte gemäß dieser Theorie sein auserwähltes Volk von allen rituellen Einflüssen der Umgebung abschotten

Das mit dem Schächten ohne vorheriges Betäuben ist jedes mal eine riesen Sauerei. Weil die Tiere auch nach dem Durchschneiden der Kehle mindestens noch 2-3 Minuten "voll bei Bewusstsein" sind und im Todeskampf wild um sich treten, wenn sie nicht vorher gefesselt werden. Dieses Ritual muss also immer "rein und sauber" gebetet werden. Weil sich die Praxis ansonsten gar nicht mit der Theorie vereinbaren ließe.

[Ulan]

Das ist doch ein schoenes Beispiel, was Reinheit in diesem Zusammenhang bedeutet: das AT macht an mehreren Stellen klar, dass man sich mit dem Blut der Opfertiere rein waschen kann. Uns heutzutage kommt das eher wie abstossendes Vollschmieren vor - ich nehme mal an, heutigen Juden geht's nicht anders - aber um Hygiene geht's dabei, wie gesagt, nicht.

[Sinai]

. . . dass wir uns die hygienischen Umstände von damals, als die ersten Zeilen des Tanach und der Thora verfasst wurden, gar nicht mal vorstellen möchten. . .

Anmerkung: Die Thora ist der erste Teil des Tanach und wurde vor den übrigen Teilen des Tanach niedergeschrieben. Das Buch Josua folgt auf die Thora

Zu den "hygienischen Umstände von damals" ist zu sagen, dass sie damals aufgrund der viel geringeren Bevölkerungsdichte viel besser waren als heute!
Zwar gab es früher keine Desinfektionsmittel und keine Waschpulver, aber heute haben wir eine Bevölkerungs Agglomeration wie Kairo mit 20 Millionen Menschen! Hier sind Seuchen durch Schmierinfektion (Haltegriffe der Busse) vorprogrammiert

Um 1830 konnte man noch Wasser aus der Elbe trinken, ohne krank zu werden - heute ist die Elbe eine verkeimte Brühe
Da trug auch die starke Rinder- und Schweinezucht dazu bei.

Vor 3500 bis 4000 Jahren lebten die Vorfahren der Israeliten als Nomaden in Zelten in sehr dünn besiedeltem Gebiet. Es gab keine Interkontinentalreisen per Flugzeug und so wurden keine Seuchen aus Regionen mit anderem Immunsystem eingeschleppt

Wenn einmal eine Seuche eintrat, starb die ganze Sippe und dann war Ruhe

Einzige Ausnahme war die Lepra. Die grassierte unaufhaltsam und schleichend und konnte eigentlich nicht gebändigt werden. Davon berichtet die Bibel



________________



Ein interessantes Detail: Die Thora schreibt, dass Hausmauern kontaminiert sein können. Sehr komplizierte Vorschriften zur Dekontaminierug. Ich belächelte das immer. Aber in Zeiten von "Corona" fielen mir immer wieder Leute auf, die nicht wollten dass ich meinen Mantel an die Wand in ihrem Vorzimmer hing. Sie sagten, die Wand sei verputzt und weiß gestrichen, und somit saugfähig und wenn ich meinen von der U-Bahn Fahrt zweifellos kontaminierten Mantel an die Wand hänge, sei die Vorzimmerwand auf ewig kontaminiert

Hysterie? Wohl kaum. Denn die Bundesregierung verpflichtete uns alle, Masken zu tragen und im Bus in die Ellbogenbeuge zu husten, und im Supermarkt die Hände zu desinfizieren

[Ulan]

Anmerkung: Die Thora ist der erste Teil des Tanach und wurde vor den übrigen Teilen des Tanach niedergeschrieben.

Mit Sicherheit nicht. Der Tanach enthaelt viele Schriften, die aelter sind als die Tora. Man darf die Reihenfolge der Buecher in der Tora nicht mit der Reihenfolge ihrer Niederschrift verwechseln.

Die meisten Deiner Ausfuehrungen zu Hygiene haben ebenfalls nicht viel Aehnlichkeit mit der Realitaet.

[Sinai]

Der Tanach enthaelt viele Schriften, die aelter sind als die Tora.

Das war halt eine Falle von "Geobacter"
Hier prallt Meinung auf Meinung aufeinander, eine "objektive" Entscheidung in dieser ideologischen Frage ist unmöglich

Kehren wir zum Thema zurück: ich sah bei meiner Reise Frauen, die in einem Vorort von Kairo ihre Wäsche im Nil wuschen
Ein sehr trübes und sehr infektiöses Gewässer