Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Farius]

Wenn an einem Konzil ein Bannfluch - eh etwas völlig unchristliches - erlassen wurde gegen alle, die an die Präexitenz der Seele glauben

jetzt zitier ihn doch endlich!

oder du hast ihn eben frei erfunden, wie deine ganze privatreligion

Lieber Petronius,

das mach ich doch gerne.

Vorausgegangen war die Vernichtung der Wandalen durch Kaiser Justinian und seine Absicht, die Ostgoten zu erobern, die die Wulfilabibel hatten, die wiederum sich mit den Lehren des Origenes deckten. Daher erliess Kaiser Justinian 543 ein Verdammungsurteil gegen Origenes, dessen Text seinem Brief an Bischof Menas von Konstantinopel zu entnehmen ist. Der Bannfluch treffe Origenes, auch Adamantinos genannt - hatte nichts mit der Lehre Origenes zu tun, das war Justinian völlig egal - er wollte nur einen Grund, um die Ostgoten zu vernichten!!

Ich kann Dir die 9 Punkte gerne widergeben - lass es mich einfach wissen.

Die Kirche wartete dann 10 Jahre, bis feststand, dass das einst so mächtige Gotenreich untergehen würde und erliessen am 2. Konzil 553 zu Konstantinopel 15 Anathematismen, ohne den Namen Origenes zu erwähnen:

1. Wer die erdichtete Existenz der Seele vor der Menschwerdung und die daraus folgende Norwendigkeit einer phantastischen Heimführung (Apokatastasis, 'Widerherstellung') vertritt, den treffe der Bannfluch.

2. Wer behauptet, Ursprung aller Vernunftwesen seien hohe Geister (Erzengel) ohne (grob)stofflichen Körper gewesen; (diese hätten Nachkommen gehabt, und deren Nachkommen auch wieder Nachkommen mit unzähligen Namen), und die alle hätten eine Einheit gebildet durch ihr göttliches Bewusstsein in ihrer Kraft und Wirkungsmöglichkeit sowie in ihrer Einigkeit mit dem 'Wort Gottes' (Christus): mit der Zeit aber habe sie Überdruss erfasst, (das Wort Gott(es) zu schauen, und so hätten sie sich dem Bösen (Luzifer) zugewandt, ein jedes nach seiner Neigung, auch gebe es durch Namen und Aussehen gekennzeichnete Unterschiede innerhalb der jenseitigen Mächte: so seien die Engel teils Cherubim, teils Seraphim, teils (gehörten sie zu) Fürstentümern, Gewalten, Herrschaften, Thronen und was es sonst noch an himmlischen Ordnungen gibt, und entsprechend seien sie entstanden und benannt worden - den treffe der Bannfluch!

3. Wer behauptet, Sonne Mond und Sterne hätten ebenfalls zur selben Einheit der Vernunftwesen gehört; auch sie hätten sich dem Bösen zugewandt  und seien dadurch geworden, was sie sind - den treffe der Bannfluch!  [vermutlich wurden die biblischen Symbole - 'Sonne' für Christus, 'Mond' für Luzifer und 'Sterne' für die Engel von den Verfassern nicht mehr erkannt]

4. Wer behauptet, die Menschen gehörten zu jenen Vernunftwesen, die in ihrer Liebe zu Gott erkaltet und deshalb an dichtere Leiber gebunden worden seien; wer von ihnen übelster Bosheit anheimgefallen sei, die seien an kalte und finstere (Geist)leiber gebunden worden und hiessen Dämonen oder böse Geister - den treffe der Bannfluch!

[Dieser Bannfluch Nr. 4 ist das erste Zeugnis dafür, dass Romchristen sich bewusst waren und es auch zugaben, dass Origenes lehrte, die Menschen seien gefallene Geister. Für die Konzilsväter war dies offensichtlich so neu und unannehmbar, dass sie diese Lehre gleich doppelt verwarfen, nämlich als 'Vernunftwesen' und im nächsten Bannfluch als 'Engel'.]

5. Wer behauptet, aus dem Stand der Engel und Erzengel sei der Stand der Abgefallenen und aus diesen wiederum der Stand der Dämonen und Menschen entstanden; jede Ordnung der geistigen Mächte umfasse entweder nur höhere Wesen (die himmlische Ordnung) oder nur niedere (die höllische Ordnung) oder bestehe aus höheren und niederen(die menschliche Ordnung) - den treffe der Bannfluch!

6. Wer behauptet, das Geschlecht der Dämonen sei in zweifacher Schichtung (in der Hölle) in Erscheinung getreten; es habe sich zusammengesetzt aus (von der Erde zurückgekehrten) Seelen einerseits und aus höheren Geistern andererseits, die (beim Abfall) hierhin herabgestürzt worden seien; nur ein einziger hoher Geist aus der ganzen angeblichen(einstigen)  Einheit der Vernunftwesen sei in der Liebe und Schau Gottes (bei seinem Leidensweg auf Erden) unerschüttert fest geblieben, derjenige Geist nämlich, der zum König aller Vernunftwesen gesalbt worden sei und die ganze physische Natur ins Dasein gerufen habe - den Himmel, die Erde und alles, was dazwiswchen ist; der Kosmos enthalte Elemente, die schon vor seinem (Christi) Dasein bestanden hätten: Trockenes, Feuchtes, Warmes, Kaltes, sowie die Idee, nach welcher der Kosmos geformt worden sei, und erst aufgrund dieser Elemente sei er entstanden; nicht die hochheilige und wesenseine Dreifaltigkeit habe die Welt geschaffen, nicht durch sie sei sie entstanden, sondern durch den sogenannten lebenverleihenden Gott, der bereits vor aller Welt war und der der Welt selber das Sein verliehen habe; aus Ihm sei sie geworden - den treffe der Bannfluch!

7. Wer behauptet, Christus, der - wie es heisst - von göttlicher Gestalt war und seit jeher das 'Wort Gottes' ist, habe sich jüngst entäussert [Phil. 2.7], um Mensch zu werden, da er Mitleid hatte wegen des sogenannten Abfalls, der die Wesen auseinanderriss, die vorher eine zusammengehörige Einheit bildeten; in der Absicht, sie (zum Vater) heimzuführen, sei er als Mensch gekommen, um ihnen Vorbild zu sein, so wie er (von jeher) allen alles gewesen sei - unter den Engeln der Engel, unter den Mächten die Macht, wie er überhaupt für alle sonstigen Ordnungen und Arten der Vernunftwesen Vorbild gewesen sei; so habe er schliesslich "ähnlich wie wir Fleisch und Blut erhalten und sei den Menschen Vorbild geworden; und wer aber nicht bekennt, dass das 'Wort Gottes' sich entäussert hat und Mensch geworden ist (nur um für uns den Opfertod zu sterben) - den treffe der Bannfluch!

8. Wer nicht bekennt, dass das 'Wort Gottes', das eines Wesens ist mit Gott, dem Vater, und mit dem heiligen Geist, das Fleisch und Mensch geworden ist und das der heiligen Dreifaltigkeit angehört, wahrhaftig der Christus sei, sondern nur im übertragenen Sinne wegen des göttlichen Geistes, wie sie sagen; wer also behauptet, er habe sich entäussert, weil dieser göttliche Geist, der das 'Wort Gottes' genannt werde, in Wahrheit deshalb Christus heisse, weil Gott ihm die Bezeichnung 'Christus' verliehen habe, so wie Gott von ihm, Christus, Gott genannt worden ist - den treffe der Bannfluch!

9. Wer behauptet, nicht das 'Wort Gottes', das Fleisch geworden ist - ein Fleisch, das von einer vernunftbegabten, geistigen Seele beseelt war - , sei in die Unterwelt hinabgestiegen, sondern als unsterblicher Geist, von dem sie in gottloser Weise sagen, er sei im wahren Wortsinne der Christus geworden aus der Erkenntnis heraus - den treffe der Bannfluch!

10. Wer behauptet, der Auferstehungsleib des Herrn sei von ätherischer Gestalt, und von gleicher Art seien auch die Auferstehungsleiber der anderen (Menschen); der Herr habe zuerst seinen (menschlichen ) Leib abgelegt und das gleiche würden alle anderen tun, so werde auch die physische Natur dereinst aufgelöst - den treffe der Bannfluch!

11. Wer behauptet, das kommende Gericht finde bei gänzlich aufgelöstem (irdischem) Körper des Betreffenden statt; am Ende dieser erdichteten Geschehnisse stehe eine unstoffliche Natur; in jener Zukunft werde nichts Stoffliches mehr bestehen, sondern bloss unsterblicher Geist - den treffe der Bannfluch!

12. Wer behauptet, die himmlischen Mächte, alle Menschen, der Teufel und die bösen Geister würden sichschliesslich mit Gott untrennbar wieder vereinen, so wie jener göttliche Geist, den sie Christus nennen, der von göttlicher Gestalt war und sich, wie sie sagen, entäusserte, und dadurch werde es ein Ende des jetzt noch gespaltenen Königtums Christi geben - den treffe der Bannfluch!

13. Wer behauptet, Christus und alle Vernunftwesen werdendereinst wieder eins sein im Wesen, in der Erkenntnis und in der Macht und Befähigung zu allem; alle würden wieder zur Rechten Gottes sein wie der Christus, den sie lehren, ganz so, wie es vormals in der von ihnen erdichteten Präexistenz war - den treffe der Bannfluch.

14. Wer behauptet, es werde dereinstwieder eine einzige Einheit aller Vernunftwesen geben; abgesondertes Dasein und zahlenmässige Verschiedenheit der Geschlechter werde es nach Auflösung der stofflichen Natur nicht mehr geben; der Erkenntnis der Vernunftwesen folge die Auflösung der stofflichen Welten, die Ablegung der grobstofflichen Körper, die Aufhebung der Namen; vielmehr werde es wieder völlige Übereinstimmung in der Erkenntnis wie im Dasein geben, und es werde bei der erdichteten Wiederherstellung(Heimführung aller) nur noch Vernunft walten, wie es in jener Präexistenz war, von der sie faseln - den treffe der Bannfluch!

15. Wer behauptet, der Stand der Vernunftwesen werde wieder derselbe sein wie einst, ehe sie herabgestiegen oder gefallen seien, so dass der Anfang gleich dem Ende und das Ende gleich dem Anfang sei - den treffe der Bannfluch!

Durch die endgültige Verdammung Origenes und die Vernichtung der Gotenreiche - dazu schreibt Adolf von Harnack in seinem Lehrbuch zur Dogmengeschichte: "Die Kirche schaffte sich nunerst vollkommen eine gefälschte Tradition, indem sie unter dem Patronat Justinians ihre wahren Väter als Ketzer ausschloss. Ihre Theologie ist angeblich immer die gleiche gewesen, und wer in früherer Zeit anders gelehrt hat, der war kein Vater, kein Hirt, sondern ein Neuerer, ein Räuber und Mörder." (Band II, S. 420)

[Farius]

Natürlich ist Gott allmächtig. Aber durch die erlassenen Gesetze setzt er sich selbst Grenzen - ein vollkommener Gott hält sich an die Gesetze, die für alle gültig sind. Das tut der Allmacht keinen Abbruch.

Was fuer ein Gesetz soll das sein, das seine Allmacht einschraenkt? Warum steht da drin, dass er seinen erstgeborenen Sohn opfern muss, wenn er Menschen erloesen will?

Lieber Ulan,

Am Beispiel des Gebots 'du sollst nicht lügen' dargestellt, heisst das, dass es für alle gilt - also auch für Gott. Natürlich hat Gott die Macht zu lügen, aber er wäre nicht mehr Gott, da er nicht mehr vollkommen wäre.

Gott hat durch seinen Beschluss einen Teil der Engel aus dem Himmel ausgeschlossen. Es geht nicht, dass er dann ein paar Tage später den Ausgeschlossenen die Rückkehr wieder bewilligt, da diese ja Untertanen Luzifers geworden waren. Nie hätte Luzifer freiwillig auch nur eine Seele gehen lassen - sein Zorn gegen Gott und vor allem Christus waren und sind viel zu gross.

Es bedurfte eines Kampfes, den Christus ausfocht und gewann. Immerhin hat er dann in der Hölle drei Tage gekämpft bis er endlich vor Luzifer, seinem einstigen Bruder, stand und ihm die neuen Gesetze verlas.

[petronius]

was hier so vermeintlich klug daherkommt, allerdings mit 'eigentlich' als massive Einschränkung, das trifft doch auf alle Adjektive zu

du hast also noch nicht mal erkannt, daß "das böse" ein substantiv ist. wie auch das (von mir ja extra noch erläterte) "eigentlich" in eine falsche bedeutung gezogen. das sehe ich nicht als redlichen stil im disput an

gibt es alles eigentlich nicht, also im Sinne einer vom Beobachter (Menschen) unabhängigen Existenz

gibt es deiner meinung nach denn überhaupt etwas "vom Beobachter (Menschen) unabhängig existierendes"? steht deiner ansicht nach der mond noch am himmel, wenn du grade nicht hinschaust?

ich helf dir: das "zauberwort" lautet "intersubjektiv" (hilft aber natürlich dem solipsisten nicht weiter - allerdings ist mit einem solchen sowieso nicht zu diskutieren)

In Bezug auf die Frage der Theodizee bringt diese Aussage rein gar nichts - ob wir von der bösen Tat oder stellvertretend vom Bösen sprechen, macht eigentlich keinen Unterschied

nein - das macht den entscheidenden unterschied!

eine bestimmte tat kann vom einen als "gut", vom anderen aber als "böse" gesehen werden. "das böse" - existierte es denn - aber wäre definitionsgemäß (immer und sowieso) "böse"

Ich wage hier, Dinge zu hinterfragen, ich habe den Mut, den Konzilsbeschluss von 553, den ich an anderer Stelle ausführlich beschrieb, in Frage zu stellen

wo war das noch mal, wo du "den Konzilsbeschluss von 553 ausführlich beschrieben" hast? oder wenigstens mal im wortlaut zitiert?

[petronius]

Aber nochmals: ...

movin' da goalpost, huh?

es ging nicht um das, was du hier (stellvertreten durch die drei pünktchen beschwafelst, sondern um das ja wohl von deinem gott gemachte gesetz, das es dem gefallenen satan erlaubte, wenn nicht gebot, zu herrschen

Wenn an einem Konzil ein Bannfluch - eh etwas völlig unchristliches - erlassen wurde gegen alle, die an die Präexitenz der Seele glauben

jetzt zitier ihn doch endlich!

oder du hast ihn eben frei erfunden, wie deine ganze privatreligion

Vorausgegangen war die Vernichtung der Wandalen durch Kaiser Justinian und seine Absicht, die Ostgoten zu erobern, die die Wulfilabibel hatten, die wiederum sich mit den Lehren des Origenes deckten. Daher erliess Kaiser Justinian 543 ein Verdammungsurteil gegen Origenes...

ach, wurde jetzt heimlich, still und leise aus nicäa konstantinopel II?

du solltest schon ein wenig ordnung in deine gedankenwelt bringen, wer soll denn da noch mitkommen?

zu letzterem konzil zitiere ich dir einfach mal wikipedia:

In nichtwissenschaftlicher Literatur wird außerdem noch in neuerer Zeit behauptet, das Konzil habe eine Origenes zugeschriebene Seelenwanderungslehre verurteilt und überdies Änderungen am Bibeltext vorgenommen, um der Seelenwanderungslehre die biblische Grundlage zu entziehen. Dafür bieten die Quellen aber keine Belege oder Indizien.

Nach dem aktuellen Forschungsstand, der im Wesentlichen auf Ergebnissen von Franz Diekamp fußt, ist anzunehmen, dass die überlieferte Verurteilung von fünfzehn Thesen des Origenes oder seiner Anhänger nicht von dem ökumenischen Konzil beschlossen wurde, sondern von einer vor dessen Eröffnung abgehaltenen Synode, zu der sich ein Teil der anschließend am ökumenischen Konzil beteiligten Bischöfe versammelt hatte. Die Beschlüsse dieser Synode hatten nicht den Rang von Dokumenten eines allgemeinen Konzils. Die von der Synode als häretisch verurteilten fünfzehn Thesen enthalten keinen Bezug auf eine Reinkarnationslehre

was sind deine quellen?

[Sinai]

Beitrag #436

Durch die endgültige Verdammung Origenes und die Vernichtung der Gotenreiche - dazu schreibt Adolf von Harnack in seinem Lehrbuch zur Dogmengeschichte: "Die Kirche schaffte sich nunerst vollkommen eine gefälschte Tradition, indem sie unter dem Patronat Justinians ihre wahren Väter als Ketzer ausschloss. Ihre Theologie ist angeblich immer die gleiche gewesen, und wer in früherer Zeit anders gelehrt hat, der war kein Vater, kein Hirt, sondern ein Neuerer, ein Räuber und Mörder." (Band II, S. 420)

Ich habe nicht deinen ganzen überlangen Beitrag gelesen, nur den obigen Absatz weil er mit Fettdruck begann

Da das ein altes interessantes Thema sein dürfte, beginne ich ein neuses Thema:

Christentum und Theologie > Origenes

[Ekkard]

1. ... 15. Wer ... den treffe der Bannfluch.

Da wird Ausgedachtes mit Ausgedachtem bekämpft! Dampfende Ausscheidungen machtbesessener Phantasten. Wahrscheinlich ist Macht der Grund für all diesen Unsinn.

[Geobacter]

Gott liebt dominante Platz- & Alphahirsche, die sich als die Stärksten unter allen Grobianen ihresgleichen beweißen....um ihr eigenes Genom am erfolgreichsten an die nächste Generation weitergeben. Gerade die besonders Frommen...unter den Streithähnen glauben nicht selten, dass dabei ihre eigenen Verstöße gegen die 10 Gebote weniger schwerwiegend sind, als die der anderen Wettbewerbsteilnehmer.. Was mit diesen ausgedachten Geschichten dann halt bewiesen werden soll. Der Herr sprach zu Abraham: "Du sollst Nachkommen wie Sand am Meer haben und das Zeichen unseres Bundes ist dein beschnittener Pimmel"....um den sich die "Weiber" zu reißen haben....

[Reklov]

Gott liebt dominante Platz- & Alphahirsche, die sich als die Stärksten unter allen Grobianen ihresgleichen beweißen....um ihr eigenes Genom am erfolgreichsten an die nächste Generation weitergeben. Gerade die besonders Frommen...unter den Streithähnen glauben nicht selten, dass dabei ihre eigenen Verstöße gegen die 10 Gebote weniger schwerwiegend sind, als die der anderen Wettbewerbsteilnehmer.. Was mit diesen ausgedachten Geschichten dann halt bewiesen werden soll. Der Herr sprach zu Abraham: "Du sollst Nachkommen wie Sand am Meer haben und das Zeichen unseres Bundes ist dein beschnittener Pimmel"....um den sich die "Weiber" zu reißen haben....

... äußerst interessant, was Du so alles über "Gott" zu wissen glaubst!?    Damit gleichst Du ja vollkommen der Fantasie von Bibelautoren! 

Dr. S. Freud würde sich sicher gerne mit dir unterhalten, wäre er noch am Leben.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Natürlich ist Gott allmächtig. Aber durch die erlassenen Gesetze setzt er sich selbst Grenzen - ein vollkommener Gott hält sich an die Gesetze, die für alle gültig sind. Das tut der Allmacht keinen Abbruch.

Was fuer ein Gesetz soll das sein, das seine Allmacht einschraenkt? Warum steht da drin, dass er seinen erstgeborenen Sohn opfern muss, wenn er Menschen erloesen will?

Lieber Ulan,

Am Beispiel des Gebots 'du sollst nicht lügen' dargestellt, heisst das, dass es für alle gilt - also auch für Gott. Natürlich hat Gott die Macht zu lügen, aber er wäre nicht mehr Gott, da er nicht mehr vollkommen wäre.

Gott hat durch seinen Beschluss einen Teil der Engel aus dem Himmel ausgeschlossen. Es geht nicht, dass er dann ein paar Tage später den Ausgeschlossenen die Rückkehr wieder bewilligt, da diese ja Untertanen Luzifers geworden waren. Nie hätte Luzifer freiwillig auch nur eine Seele gehen lassen - sein Zorn gegen Gott und vor allem Christus waren und sind viel zu gross.

Es bedurfte eines Kampfes, den Christus ausfocht und gewann. Immerhin hat er dann in der Hölle drei Tage gekämpft bis er endlich vor Luzifer, seinem einstigen Bruder, stand und ihm die neuen Gesetze verlas.

Oh Farius,

bevor Du den Zeilen der Bibel-Autoren gänzlich verfällst, lies doch mal nach, was Gott zu Jesaja gesagt haben soll: „Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR ...     

Gruß von Reklov

[Reklov]

1. ... 15. Wer ... den treffe der Bannfluch.

Da wird Ausgedachtes mit Ausgedachtem bekämpft! Dampfende Ausscheidungen machtbesessener Phantasten. Wahrscheinlich ist Macht der Grund für all diesen Unsinn.

Hallo Ekkard,

mit Macht verbunden ist aber auch stets das Unwissen - sowohl über das WOHER, wie auch über das WOHIN. So "arbeiten" eben manche Gehirnzellen an rein materiell ausgerichteten, kurzlebigen, weltlichen, irdischen Zielen.  

Gruß von Reklov

[petronius]

Gott liebt dominante Platz- & Alphahirsche, die sich als die Stärksten unter allen Grobianen ihresgleichen beweißen....um ihr eigenes Genom am erfolgreichsten an die nächste Generation weitergeben. Gerade die besonders Frommen...unter den Streithähnen glauben nicht selten, dass dabei ihre eigenen Verstöße gegen die 10 Gebote weniger schwerwiegend sind, als die der anderen Wettbewerbsteilnehmer.. Was mit diesen ausgedachten Geschichten dann halt bewiesen werden soll. Der Herr sprach zu Abraham: "Du sollst Nachkommen wie Sand am Meer haben und das Zeichen unseres Bundes ist dein beschnittener Pimmel"....um den sich die "Weiber" zu reißen haben....

... äußerst interessant, was Du so alles über "Gott" zu wissen glaubst!?    Damit gleichst Du ja vollkommen der Fantasie von Bibelautoren! 

Dr. S. Freud würde sich sicher gerne mit dir unterhalten, wäre er noch am Leben.  

ach reklov...

schon mal von "sarkasmus" gehört?

geobacter spricht von dem "gott", wie ihn diverse gläubische beschreiben. objektive existenz eines solchen wird damit nicht behauptet

[Geobacter]

Gott liebt dominante Platz- & Alphahirsche, die sich als die Stärksten unter allen Grobianen ihresgleichen beweißen....um ihr eigenes Genom am erfolgreichsten an die nächste Generation weitergeben. Gerade die besonders Frommen...unter den Streithähnen glauben nicht selten, dass dabei ihre eigenen Verstöße gegen die 10 Gebote weniger schwerwiegend sind, als die der anderen Wettbewerbsteilnehmer.. Was mit diesen ausgedachten Geschichten dann halt bewiesen werden soll. Der Herr sprach zu Abraham: "Du sollst Nachkommen wie Sand am Meer haben und das Zeichen unseres Bundes ist dein beschnittener Pimmel"....um den sich die "Weiber" zu reißen haben....

Dr. S. Freud würde sich sicher gerne mit dir unterhalten, wäre er noch am Leben. 

Aber sicher... und dich würde er an einen Zirkus verkaufen.