Ist die Erde eine Scheibe ?

[Ulan]

Platon schreibt schon im Timaeus (das Buch, auf das wohl in den Evangelien angespielt wird), dass die Erde rund geschaffen wurde, weil das die perfekteste aller Formen ist.

rund wie ein Teller, oder rund wie eine Kugel ?

Wie Ekkard schon sagte, beschreibt der Timaeus die platonischen Koerper, und die Kugel gilt halt als die perfekteste Form und wird auch fuer die Erde angenommen. Im hellenistischen Bereich ersetzte das griechische Modell die alten aegyptischen oder babylonischen Vorstellungen, wie sie noch in Genesis 1 zu finden sind, und das hat sich danach nie geaendert, abgesehen von der Abflachung durch die Rotation, was aber mit blossem Auge eh nicht zu sehen ist.

[Sinai]

Im hellenistischen Bereich ersetzte das griechische Modell die alten aegyptischen oder babylonischen Vorstellungen, wie sie noch in Genesis 1 zu finden sind

Hallo Ulan und Ekkard, versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin kein Mitglied der Zeugen Jehovas, aber ich habe heute wegen dieser interessanten Frage den Bahnhof aufgesucht und dort zwei Zeugen Jehovas aufgefunden. Genauer gesagt einen Zeugen Jehovas und eine Zeugin Jehovas.
Die Zeugen Jehovas sagen, dass Moses vor 3500 Jahren gelebt und gewirkt hat, sie sagen, "Moses wurde 1593 v. u. Z. in Ägypten geboren" und sie sagen mit einigem Fug und Recht, dass Moses niemals die mythologischen Vorstellungen der verhassten Ägypter übernommen hätte.
Und sie sagen, dass die babylonische Gefangenschaft lange nach Moses war.

Und weiters sagen sie, dass die Interpretation der Genesis sehr anspruchsvoll ist. Sie sei kein Kochbuch, wo man Begriffe wie Mehl, Wasser, Salz übersetzen kann, sondern eine extrem haarige Sache weil Bibelhebräisch eine 4000 Jahre alte frühsemitische Sprache gewesen wäre

[Sinai]

. . . die Kugel gilt halt als die perfekteste Form und wird auch fuer die Erde angenommen . . .

Nicht einmal, weil es die "perfekteste Form" ist. Ich war einmal im Sommer im Bodensee baden und schwamm in diesem großen See. Nur mein Kopf schaute aus dem Wasser. Die Augen vielleicht zehn Zentimeter oberhalb der Wasserlinie? Es war ein absolut windstiller Tag und es gab daher nicht die geringsten Wellen. Da sah ich in der Ferne Wasser und unmittelbar darüber die Wipfel von mächtigen Bäumen!
Den Stamm und den Erdboden sah man nicht. Die Baumwipfel (die oberen fünf Meter) schienen aus dem Wasser herauszuwachsen . . .
Das muss auch vor 5000 Jahren jeder so gesehen haben. Egal ob er schwimmen konnte oder zur Erfrischung im seichten Wasser hockte

Und auch Fischer und Seeleute kennen das Phänomen, dass man immer zuerst die Turmdächer oder die Gipfel von Hügeln sieht, und erst bei Annäherung die Mauern der Türme und die Basis der Hügel

Da muss doch den Menschen schon immer - ohne jede Mythologie oder Ideologie - der Gedanke gekommen sein, dass die Erde gekrümmt wie eine Kugel ist

Und welcher Priester irgendeiner Mythologie wäre so blöd gewesen, gegen diese Erfahrung des Volkes anzurennen ?

[Ulan]

Im hellenistischen Bereich ersetzte das griechische Modell die alten aegyptischen oder babylonischen Vorstellungen, wie sie noch in Genesis 1 zu finden sind

Hallo Ulan und Ekkard, versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin kein Mitglied der Zeugen Jehovas, aber ich habe heute wegen dieser interessanten Frage den Bahnhof aufgesucht und dort zwei Zeugen Jehovas aufgefunden.

Oh, ein Gschichtl. Warum sollte sich irgendjemand fuer die Meinung von Zeugen Jehovas interessieren? Irgendwelche tieferen Einsichten erwartet von denen eigentlich niemand.

Und ob wir Dich falsch verstehen oder nicht, ist hier egal. Ich fuer mich kann jedenfalls sagen, dass Du mal wieder die Erkenntnisse von Jahrhunderten von theologischen und religionswissenschaftlichen Forschungen entsorgen willst. Genesis 1 ist die sumerisch-babylonische Schoepfungsgeschichte mit ein paar juedischen Anpassungen. Das mesopotamische Weltmodell ist hier unveraendert uebernommen.

[Ulan]

Da muss doch den Menschen schon immer - ohne jede Mythologie oder Ideologie - der Gedanke gekommen sein, dass die Erde gekrümmt wie eine Kugel ist

Und welcher Priester irgendeiner Mythologie wäre so blöd gewesen, gegen diese Erfahrung des Volkes anzurennen ?

Was redest Du im Konjunktiv? Die mesopotamischen und aegyptischen Weltmodelle kamen mit einer flachen Erde, genau wie das griechische der Mythologie und eben auch das von Genesis 1 in der Bibel.

Sicher haben irgendwann einige Leute gemerkt, dass das nicht stimmt. Dass diese Idee in einem seefahrenden Volk, den Griechen, aufgekommen ist, kommt nicht von ungefaehr.

Zudem muss man sich vergegenwaertigen, dass mythologische Geschichten nicht einfach angepasst werden, auch wenn sich Wissen aendert. Genesis 1 beruht auf einer der aeltesten Geschichten der Welt, die wir kennen, und die aus der sumerischen Kultur entlehnt wurde. Die Geschichte sollte in der juedischen Interpretation den juedischen Gott als Schoepfer einfuehren. Fuer diese Botschaft sind solche Details egal.


Das ist ein interessantes kulturhistorisches Thema, aber im Prinzip geloest. Dein Herumzappeln in diesem Thread beruht ja nur auf der irrigen fundamentalistischen Idee, die Bibel muesse auf Biegen und Brechen woertlich richtig sein. Sie ist es halt nicht, egal was irgenwelche Inerrantisten glauben.

[Sinai]

Im hellenistischen Bereich ersetzte das griechische Modell die alten aegyptischen oder babylonischen Vorstellungen, wie sie noch in Genesis 1 zu finden sind

Hallo Ulan und Ekkard, versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin kein Mitglied der Zeugen Jehovas, aber ich habe heute wegen dieser interessanten Frage den Bahnhof aufgesucht und dort zwei Zeugen Jehovas aufgefunden.

Oh, ein Gschichtl. Warum sollte sich irgendjemand fuer die Meinung von Zeugen Jehovas interessieren? Irgendwelche tieferen Einsichten erwartet von denen eigentlich niemand.

Ich bin kein Mitglied der Zeugen Jehovas. So manches in ihrer Lehre ist mir unverständlich, wie ihr herumraten zu ihrem Lieblingsbuch, der Geheimen Offenbarung (Apokalypse). Die sagen, dass eine "Große Volksmenge" die Apokalypse überleben wird und auf Erden im Paradiese leben würde, während 144.000 Auserwählte in den Himmel auffahren und die Himmlische Regierung bilden würden, nur diese 144.000 essen bei der jährlichen Abendmahlfeier Brot und trinken Wein, die übrigen Mitglieder der Versammlung sehen ihnen zu. Mir ist die ganze Geheime Offenbarung unverständlich und was die Zeugen Jehovas dazu sagen kann ich nicht nachvollziehen, beispielsweise dass Jesus einer der vier apokalyptischen Reiter wäre (der mit Pfeil und Bogen).
Aber bei anderen Fragen zur Bibel, wie insbesondere dem Schöpfungsbericht haben sie ein enormes Wissen und halten damit nicht hinterm Berg. Manchmal denke ich, die wissen zur Genesis so viel wie der Papst, aber sie halten ihr Wissen nicht geheim

Immer wieder sehe ich den Tisch der Zeugen Jehovas beim Bahnhof (es stehen immer andere Leute hinter dem Tisch) und rede mit ihnen, sie haben mir auch die genannt, wo jedes bibelhebräische Wort der Genesis übersetzt und erläutert wird. Manche Wörter haben mehrere Bedeutungen

[Sinai]

Die mesopotamischen und aegyptischen Weltmodelle kamen mit einer flachen Erde, genau wie das griechische der Mythologie und eben auch das von Genesis 1 in der Bibel.

Sicher haben irgendwann einige Leute gemerkt, dass das nicht stimmt. Dass diese Idee in einem seefahrenden Volk, den Griechen, aufgekommen ist, kommt nicht von ungefaehr.

Zudem muss man sich vergegenwaertigen, dass mythologische Geschichten nicht einfach angepasst werden, auch wenn sich Wissen aendert. Genesis 1 beruht auf einer der aeltesten Geschichten der Welt, die wir kennen, und die aus der sumerischen Kultur entlehnt wurde. Die Geschichte sollte in der juedischen Interpretation den juedischen Gott als Schoepfer einfuehren. Fuer diese Botschaft sind solche Details egal.

Die alten Ägypter und die frühe Hochkultur Mesopotamiens kannten schon die Küstenschiffahrt in einer Zeit, als es noch gar keine Griechen gab. Lange vor der dorischen Einwanderung. Jeder, der mit einem Boot zwanzig Kilometer weit aufs ruhige Meer hinausfährt, kann die Erdkrümmung mit freiem Auge sehen
Dazu braucht es keine Schiffe auf hoher See. Im Gegenteil. Die Küste sieht man ja nur wenn man sich nicht zu weit von ihr entfernt . . .

Ich kenne Deine atheistische Sicht von der Bibel, dass sie die sumerische Schöpfungsvorstellung übernommen hätte, das kann man diskutieren, zugegeben ein spannendes Thema, aber Du kannst nicht fordern, dass jeder das glauben müsse. Ja, das ist Stand der heutigen Universitäten, aber das sagt nichts, denn diese sind eben atheistisch im Geiste. Denn Deine Sicht der Genesis würde dazu führen, dass der Bibel das Fundament entzogen würde, dass diese Sicht die ganze Bibel wie ein Kartenhaus zum Einsturz bringen würde, das ganze Christentum wäre dann obsolet und der Islam auch

[Ulan]

Ich bin kein Mitglied der Zeugen Jehovas.

Das sagst Du oefter mal ungefragt. Warum bloss?

Aber bei anderen Fragen zur Bibel, wie insbesondere dem Schöpfungsbericht haben sie ein enormes Wissen und halten damit nicht hinterm Berg. Manchmal denke ich, die wissen zur Genesis so viel wie der Papst, aber sie halten ihr Wissen nicht geheim

Du versuchst Dich also an einem Argumentum ad verecundiam, also einem Argument von Autoritaet, was in sich selbst bereits einen logischen Fehlschluss darstellt. Aber nicht mal dieser Fehlschluss ist relevant, da, wie ich sagte, niemand (ausser Dir anscheinend und natuerlich den ZJ selbst) die Zeugen Jehovas hier fuer eine Autoritaet in solchen Fragen haelt.

Was irgendwelche Zeugen Jehovas auf der Strasse zu diesem Thema zu sagen haben, ist fuer dieses Thema also irrelevant, da ja sowieso kein valides Argument mit deren Nennung gebracht wurde.

[Sinai]

Ich bin kein Mitglied der Zeugen Jehovas.

Das sagst Du oefter mal ungefragt. Warum bloss?

Du hattest ja geschrieben:
Beitrag #19

Oh, ein Gschichtl. Warum sollte sich irgendjemand fuer die Meinung von Zeugen Jehovas interessieren?

[Sinai]

Was irgendwelche Zeugen Jehovas auf der Strasse zu diesem Thema zu sagen haben, ist fuer dieses Thema also irrelevant, da ja sowieso kein valides Argument mit deren Nennung gebracht wurde.

Ich bin ein toleranter Mensch und höre allen Menschen die logisch argumentieren, gerne zu

Ich lese gerne Deine Meinungen, die des Konform, die der Zeugen Jehovas, die der katholischen Medien (worüber Du Dich unlängst auch schon beschwert hast). Siehe hier

Christentum und Theologie › "Möglicher Name" des zukünftigen Papstes? "Scherzhaft"? > Beitrag #2

Was soll jetzt diese neue Marotte, aus jedem Furz auf katholisch.de einen Thread auf diesem Forum zu machen? Nicht jede Meldung ist so unglaublich interessant und tiefsinnig.

Ich informiere mich gerne möglichst breit. Wie Du im Thread Međugorje sicher bemerkt hast.

Theologische Fragen sind manchmal wirklich unlösbar und da sind manchmal auch Tipps von Zeugen Jehovas, wie die Verwendung des Bibelwörterbuchs von Strong, das übrigens auch von verwendet wird, nicht uninteressant

Strong-Verzeichnis – Studienbibel
bibelkommentare.de
bibelkommentare.de › Bibel › ELB-BK
bibelkommentare.de - Auslegungen und Kommentare zur Bibel von . . .

[Ulan]

Die alten Ägypter und die frühe Hochkultur Mesopotamiens kannten schon die Küstenschiffahrt in einer Zeit, als es noch gar keine Griechen gab.

Die Aussage ist zwar richtig, aber Seefahrt war sicherlich kein zentrales Thema in ihrer Kultur und hat deshalb wenig Einfluss auf ihre Erzaehlungen gehabt. Und es aendert nichts daran, dass die Weltmodelle dieser Voelker von einer flachen Welt ausgingen, wie das original griechische auch. Es waren griechische Philosophen, die die runde Erde in den Ueberlieferungsschatz einfuehrten und "salonfaehig" machten.

Ich kenne Deine atheistische Sicht von der Bibel, dass sie die sumerische Schöpfungsvorstellung übernommen hätte, das kann man diskutieren, zugegeben ein spannendes Thema, aber Du kannst nicht fordern, dass jeder das glauben müsse.

Das ist keine "atheistische Sicht", sondern die, die die Forschung ergeben hat. Gerade an diesem Beispiel haben wir das jetzt zigfach erklaert: Warum hat die Bibel in ihren ersten zwei Kapiteln zwei verschiedene Schoepfungsberichte, die sich noch dazu in zentralen Punkten eklatant widersprechen? Ganz einfach: der Pentateuch ist eine Sammlung verschiedener zu dem Zeitpunkt seiner Abfassung bekannter Erzaehlungen. Widersprueche zwischen diesen Geschichten wurden dabei oft nicht entfernt. In Genesis 1 haben wir halt den mesopotamischen Schoepfungsmythos (aus einer Kultur, die immer mit viel Wasser zu tun hat), in Genesis 2 folgt der eines Wuestenvolks (aus einer Kultur, die immer mit Duerre zu kaempfen hat und in der Gewaesser keine Rolle spielen).

Ja, das ist Stand der heutigen Universitäten, aber das sagt nichts, denn diese sind eben atheistisch im Geiste.

Was natuerlich Quatsch ist. Fast alle diese Forschungen wurden von glaeubigen Christen durchgefuehrt. Du verwechselst mal wieder "Christen" mit "fundamentalistischen Inerrantisten".

Denn Deine Sicht der Genesis würde dazu führen, dass der Bibel das Fundament entzogen würde, dass diese Sicht die ganze Bibel wie ein Kartenhaus zum Einsturz bringen würde, das ganze Christentum wäre dann obsolet und der Islam auch

Ja, Inerrantisten, also Menschen, die von der Widerspruchsfreiheit der Worte der Bibel ausgehen, muessen halt luegen, um an ihrem Weltbild festhalten zu koennen, weil sie ihren Glauben an ein Phantom (die angebliche Widerspruchsfreiheit der Bibel) geknuepft haben. Vernuenftige Christen weltweit haben kein Problem damit, ihren Glauben mit einem Bibeltext zu vereinbaren, der halt einige Dinge sachlich falsch darstellt. Das gibt's ja oft in der Bibel.

Die Schwierigkeiten, die auch Du damit hast, sieht man ja wieder an diesem Thread. Dass die Himmelskuppel aus festem Material ist, weil sie den Ozean darueber zurueckhalten muss, diskutierst Du lieber erst gar nicht, denn da hat die Rationalisierung des Textes dann endgueltig ihr Ende gefunden. Aber ich bin mir sicher, dass Du mal wieder vage Anschuldigungen von "Uebersetzungsfehler!" in den Raum raunen wirst. Was uns allen nur mal wieder zeigt, dass Du Deinen Glauben an Deine Fantasieprodukte geknuepft hat. Dein Kartenhaus ist schon lange vom Wind davongeweht worden.

[Sinai]

Ja, das ist Stand der heutigen Universitäten, aber das sagt nichts, denn diese sind eben atheistisch im Geiste.

Was natuerlich Quatsch ist. Fast alle diese Forschungen wurden von glaeubigen Christen durchgefuehrt.

Ein Universitätsprofessor für Theologie, der mit 50 seinen Glauben verloren hat, kann nicht laut sagen, dass er ungläubig geworden ist. Das würde ihm die Glaubwürdigkeit bei den Studenten rauben

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leer, bitte löschen

[Ulan]

Dass die Himmelskuppel aus festem Material ist, weil sie den Ozean darueber zurueckhalten muss

Dass ein Ozean oben wäre, der auf "festem Material" läge, glaubten wahrscheinlich die Mesopotamier

Das steht auch explizit so in Genesis 1.

Die Diskussion, inklusive relevantem Zitat, haben wir bereits in einem anderen Thread gefuehrt, muss hier also nicht wiederholt werden. Hier geht's nur darum, dass Du (und andere Inerrantisten halt auch) dauernd irgendeinen Mist erfinden musst, um an Deinen Illusionen festzuhalten. Die Geschichte in Genesis 1 ist nicht mit modernen Vorstellungen zu vereinbaren; was aber, wie gesagt, fuer einen modernen Christen kein Problem ist. Fuer einen heutigen Christ ist die Bibel "durch Gott inspiriert", was heisst, "das Wort Gottes" ist in uebertragenem, nicht woertlichem Sinn gemeint.

[Reklov]

Dass die Himmelskuppel aus festem Material ist, weil sie den Ozean darueber zurueckhalten muss

Dass ein Ozean oben wäre, der auf "festem Material" läge, glaubten wahrscheinlich die Mesopotamier

Das steht auch explizit so in Genesis 1.

Die Diskussion, inklusive relevantem Zitat, haben wir bereits in einem anderen Thread gefuehrt, muss hier also nicht wiederholt werden. Hier geht's nur darum, dass Du (und andere Inerrantisten halt auch) dauernd irgendeinen Mist erfinden musst, um an Deinen Illusionen festzuhalten. Die Geschichte in Genesis 1 ist nicht mit modernen Vorstellungen zu vereinbaren; was aber, wie gesagt, fuer einen modernen Christen kein Problem ist. Fuer einen heutigen Christ ist die Bibel "durch Gott inspiriert", was heisst, "das Wort Gottes" ist in uebertragenem, nicht woertlichem Sinn gemeint.

Hallo Ulan,

die Geschichte in GENESIS 1 ist auch für heutige Christen (wenn sie denn vertieft darüber nachdenken!?) ein Problem, - denn, - selbst im "übertragenen Sinn" kann nicht ausgeblendet werden, dass neben dem Baum des Lebens ein Baum der Erkenntnis von "Gott" gepflanzt wird - der Mensch zudem noch "absichtlich" (trotz aller Symbolik!) von einer sprechenden Schlange "verführt" wird, welche im ureigenen Garten des Herrn ungehinderte Redeerlaubnis zugestanden wird. 

Gerade für einen heutigen Christen können solche antiken Niederschriften (Historiker vermuten jüd. Priesterkasten als Autoren) wohl schlecht als von "Gott" inspirierte Zeilen aufgefasst werden. (Meine nicht nur ich.)

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ulan,

die Geschichte in GENESIS 1 ist auch für heutige Christen (wenn sie denn vertieft darüber nachdenken!?) ein Problem, - denn, - selbst im "übertragenen Sinn" kann nicht ausgeblendet werden, dass neben dem Baum des Lebens ein Baum der Erkenntnis von "Gott" gepflanzt wird - der Mensch zudem noch "absichtlich" (trotz aller Symbolik!) von einer sprechenden Schlange "verführt" wird, welche im ureigenen Garten des Herrn ungehinderte Redeerlaubnis zugestanden wird. 

Genesis 1 hat nichts mit der Paradies-Geschichte zu tun (die steht in Gen 3), wohl aber mit dem Thema des Threads.

Sicherlich ist Gen 3 aber fuer den christlichen Glauben wichtiger, da vor allem die RKK und ihre Ableger (der Protestantismus) diese zum Grundpfeiler des christlichen Erloesungsglaubens gemacht haben. Ist hier aber nicht Thema.